跟野狼兄再谈谈历史。

本帖于 2012-08-03 06:22:47 时间, 由普通用户 舞女 编辑

黑字是野狼兄原文。红字是我的回话。

首先,我要表明态度端正。能引来野狼大哥的评论,我觉得哪怕那篇关于历史的尘报错到家了,都值得了。呵呵~

今天忽然看到凸子出尘报踩历史,勾起侃瘾。说几句。

我觉得野狼错误体会了我的意思。我的尘报是说领导干部多读历史无益。领导干部是统治者,他的工作是管理社会的。历史对于他的工作意义有好有坏,综合等于零。

至于平头老百姓,读点历史还是好的,起码当Gossip看了增加点娱乐。野狼兄读史,还要多一层思考的好处。凸某也读点史。但我以史为屎,就是否定他。我否定的不是史实,而是史人的思考方法。

实际上,文章中凸子的观点俺是认可的。他的论点是这个:

ZT】首先以小人之心揣测一下这本简明读本的内容。序言主要是说要这本书的内容有利于我们借鉴历代治乱兴衰的经验教训的。所以这个读本的内容,要说写的好,估计再好也好不过资治通鉴。就以此书当作当代资治通鉴来看吧。【/ZT

狼兄雅谬了。这个不是我尘报的中心思想,我这是个让步。虽然/但是的核心思想,在但是那里,而不在虽然那里。

野狼认为,以治乱兴衰为中心的治国理念已经偏移现代治国理念的中轴了。试想一下,改革开放以后,不论中国算是社会主义还是资本主义,应该是现代型的国家了。已经没了世袭皇权,已经没了公卿将佐,古代兴衰治乱何以成为现代中国的经验教训?

狼兄给出了另一个以史为屎理由。凸某觉得这个理由只是普通人思维不深刻的时候的理由,党对我们多年的政治教化,讲的都是类似于这个理,比如为什么党必须是执政党的理由。仔细想想,汉史对唐朝的皇帝都没有用的,根本不是新时期新特点的问题。其实历史思考的深刻一点,根本没什么新时期新特点的问题,有的只是节奏的加快而已。

历史就是两个人玩石头剪刀布,赢了做统治阶级,输了就是被统治阶级。第一回甲出剪刀赢了乙的布,甲要乙终身为奴,乙开始认了。甲变本加厉,甚至要乙的命了。乙活不下去,要从新玩。甲乙可以接着这么的规则玩,也可以引进新规则,就是赢的不是命了,是财富。这其实就是在降低甲乙之间的交易成本和交易时间了。交易的速度快了。如果再加上规定时间(如现在的4-6年民主选举和执政期限),那么成本也更低了交易也就更快了。如果思考的深刻一点,总结得全面一点,结论就更普遍。历史没有什么新时期新特点,有的只是社会的交易速度越来越快。甲第一轮出剪刀赢了,下一轮出什么应该?根本不知道,只能猜。猜乙看到甲出了剪刀,下一轮就要出石头,那么甲该出布对吗?难道乙就不能再多想一步?历史清楚了,对于指导现实和把握未来没有净益。这个当局者必须了解。

不过,凸子论点虽正确,但论据很难信服人。凸子说,《资治通鉴》是最好的历史著作。司马光写了这书,既没有救北宋,也没有保南宋。所以这书没用,进而读历史也没用。

其实,《资治通鉴》所讲的只是历史书籍中的一个小部,说白了也就是关于帝王治国策略的历史书。好的历史书如同一记好药典,最后的效果还要看你医生怎么去用。你用《本草纲目》中的药搞个方子给人治病,结果人没救活,难道就能说《本草纲目》没用?

野狼兄搞笑了。历史,咱说的是人类社会历史,是人与人交易的历史,是一个Game。本草纲目这个是人对自然的认识问题,这不是Game

比如“水能載舟亦能覆舟”来比喻政权和民众的关系,乃是《资治通鉴》中所列李世民借用荀子的话总结自己治国的名言。不要说古代帝王将相了,我们普通老百姓都很容易理解这个道理。可以说这是个好药方。但古代为何那么多的治国人士最后都忽视了李皇帝这个谆谆教导呢。原因很简单,此药太苦,实在喝不下。

明朝崇祯皇帝不是个笨人,想他一定深知“水能載舟亦能覆舟”的道理。否则在陕西流民造反国家政权危急时,他不会去搞什么“罪己招”,并罚自己搬出乾清宫到武英殿去Sleep Over.。当然那个读起来相当感人的“罪己招”一定是手下人写的,但至少他知道,这民如水,搞不好自己的舟要玩完了。没办法,喝点苦药,检讨检讨,平平民众的波涛吧。

“水能载舟亦能覆舟”,所以唐太宗理解了,被载;崇祯也理解了,却被覆。这不是说明理解不理解都没什么意义的吗?其实唐太宗的被载舟,不是因为他理解了,而很可能因为那时侯的水本来就是想载个谁的。唐太宗那一辈子也没少干祸害水的事,比如他对待农民义军首领的窦建德和刘黑阀。你不要因为史书上把他说成明君了,他就是历史成功的例子了。他之所以有成功的机会,是因为他比那些对手的糟践历史手段更恶劣。他糟践历史,给了他成功的机会,然后他再利用这个机会书成他一代明君的好名声。你要是觉得因为他了解历史才被载的,那就大错特错了。在一系列事件上的因果倒置,是历史给后人最大的误导

 

几年以后,袁崇焕在北京城外和清军交战。崇祯皇帝却对袁崇焕防之如虎狼。不仅不许受伤士兵到京城内治伤,连召见袁崇焕也要把他从城墙底下用箩筐吊上来。也许,崇祯皇帝太知道“水能載舟亦能覆舟”之道理了,生怕一开城门,这水就从城门里流进来,从而沉了他的皇舟。这样一来,将士们谁还心甘情愿地为其卖命? 最后,当他中反间计将袁崇焕抓了并凌迟处死,水若不灭其皇舟估计天理都不容了。

崇祯的例子也是有探讨的余地的。“水能载舟亦能覆舟”这个理论怎么没有帮得了崇祯呢?崇祯对于这个理论比任何人都明白了。他自己也是励精图治,勤俭克己的。问题仅在于,人们都已经在一个“舟之将覆”的结论上,稍有异动,只能更加强人们对于“舟之将覆”的判断,无论崇祯作什么,都是越来越加强这个的结论在人们心中的正确性。这就是我说的self-prophecy的意思。也就是说知史是在为明朝覆灭崇祯失败推波助澜而已。

读明史的就知道,明末在镇压起义和反抗清军的战斗中死掉的忠臣(包括城破自杀的),比宋朝还多很多。这么多人的英勇事迹,那得多感动中国啊。可是还是改变不了舟之将覆的命运。领导干部们多读史,甚至以极端的方式践史,都是没用的。

关于凸子文中的三大定律,无须一驳了。说句不恭敬的话,凸子有点缺乏基本历史知识熏陶。

你怎么没说凸子缺乏历史知识呢?那样的话,这里才有一场好战的看。我承认,历史想熏陶我,但没有成功。现在轮到我来熏陶历史了。

简单说说历史吧。网上找到的这个关于历史的定义比较准确:

ZT】历史,或简称史,指对人类社会过去的事件和行动,以及对这些事件行为有系统的记录、诠释和研究。

历史可提供今人理解過去,作為未來行事的參考依據,与伦理、哲学和艺术同属人类精神文明的重要成果。【/ZT

这个定义说明了历史是什么,同时也说明了历史干什么。定义很明晰,无须解释。

要说历史的人,连历史的概念都要网上去找,这可不行啊。网从一开始就是人们用来约炮的工具。不要什么都太相信网络了。网络的这个定义,是最误人的,主要是他采取一个归纳法来定义历史,但是归纳的点又不能给人思考的价值。你看他的关键词:

1)过去事件和行动,记录、诠释和研究。这个就是总结词没法给你思考的引导,所以你连本草纲目也当作历史了。

2)  与伦理、哲学和艺术同属。这个稍微有点思考引导的作用,但是等于没说,谁会在学习历史的时候大部分精力放在艺术和伦理上?

中国历史有个特点,主线都是帝王兴衰史。鼻祖司马迁花了很多篇章介绍的都是什么本纪呀,世家呀,列传呀,说的都是大人物的故事。其实,历史也应包括小人物小事件。不过,小人物太多了,都记下来不太可能。但是,小人物的重要事情还是在史书中有其不可忽视的笔墨。后来,各朝编辑的地方志在这个方面有很多的贡献。最近,俺翻了我们家乡的县志,读得野狼热血沸腾。单是咸丰年间天平天国那段战事,就让人感叹不已。

如果没有这些记录,我们怎么知道我们的祖先曾经那样勇敢,曾经那样在灾难和死亡面前无惧地去抗争。

可惜的是,现在出版的历史书将这些有价值的东西抛弃了。一些教材和通俗历史读物已经偏移了中国历史及传统文化的主线。我们已经无法从中找到可以激动的感受了。

研究历史的功能,对于大多数人来说,主要就是让人感动一把,娱乐一把。这个意义上来说,三国志和三国演义都作到了。不过领导干部光感动太多就耽误事了。还不如多泡几个二奶,起码也对国民收入的再分配做点有益的贡献。性产业对GDP的贡献乘数比房地产业大多了,而且环保,可持续性大了。

上述定义对历史干什么说得很好。读历史不仅让我们理解历史,还会让我们在现实决策中得到借鉴。当然,如同前面举的崇祯皇帝的例子所揭示的,你如何理解如何借鉴是你的事情了。

凸子说,历史是没有重复的。绝对意义上,这话是对的。柏拉图说过:“人不能两次踏过同样的河流。”可是,当你踏过一次河流后,你下一次踏河是不是就会更有信心了? 为什么,因为踏河的历史告诉了你很多东西,消去了你很多困惑。如果你将第一次踏河的经历记录下来,别人读了是不是也从中得到某种益处了?这就是历史的作用。这样展开去想,历史就那样奇妙地重复了。

凸子说的第三律,是历史总是重复的。请狼兄更正。

看过一个消息,说北京一个退休的女士不懂除中国话以外的任何语言,也不会说北京以外的任何方言,但她只身一人花3万人民币骑自行车周游了整个欧洲。记者采访她,问:“你那么大胆?你不怕呀?”

答:“几年前我想都不敢想。不过后来我骑车去了拉萨,阅读了很多别人开车到欧洲旅游的游记。做了好长时间的功课。才有了信心。现在我将欧洲骑车旅行的日志都整理出来了,以后再有人去就该更有信心了。”

我们知道,后来人虽然不会重复她所有的线路,但她的日志,也就是那属于历史的东西会给他们某种借鉴。

难怪狼兄对凸某的论述有误解呢。首先佩服一下您说的这位资深美女。其次,主要的说,有人看了她的更有信心,有人看了她的游记会更没信心。你要是考虑全面一点,就不会简单的觉得她的这个历史能对未来有净效应。很多时候,我看了刘翔的故事我最后成了冠军的我会说,但是我被刘翔08年的痛苦吓坏了我退出的故事我就不会说了。经常的时候,你读到的是一个带有偏见的历史。如果你只是为了感动,倒无所谓。你要是为了理性的决策,请慎重。

回到凸子论点中的这句话:序言主要是说要这本书的内容有利于我们借鉴历代治乱兴衰的经验教训的。 如果中国的社会还是一个皇权王朝,统治者一定会从历史中得到许多借鉴的。但是,我们现在的国家是民权或党权国家。“历代治乱兴衰”确实不能有什么可以借鉴的东西。实际上,对于民权国家,治乱兴衰朝代更替没什么可以担忧的。不管谁在台上,也只是几年几十年而已。就是对于党权,也没必要去管兴衰,什么党在台上其实也没多大关系。假设一下,如果国民党掌权至今,当官了很有可能还是或者类似现在正在台上当官的那些人。原因很简单,就像我们喜欢玩网络一样,他们喜欢玩政治而已。

“对于民权国家,治乱兴衰朝代更替没什么可以担忧的”。狼兄说这句话的时候,可曾想到这样思想的政治家,我们是否要得。国家的兴衰,过去是一家一姓的兴衰,今后是全国全民的兴衰。只对一党来说,他一届执政也要想着是否连任的问题的。即使到了连任的时候,党内也必需有一些自我否定的声音出现,否则下一次选举的时候,就连个能募捐的候选人都提不出来的。不要把民权民主想的太简单了吧。

不知是听谁说的,文革时期受迫害的知识分子自杀的不少,但学历史的教历史的自杀的比例却惊人的低。原因很简单,自杀的都因为自己受到不公平对待觉得自己太冤屈了,这样的人生活着一点意思都没有,然后就跳河的跳河,上吊的上吊。可学历史的都知道,和历史上那么多的人比,咱这点委屈算个屁呀。人家司马迁就为了为李陵说了句好话就被汉武帝那啥了,他都不自杀,咱还是活着吧。说不定哪天天就变了。从这点看,读点历史还是有好处的。

狼兄这个例子很好,我第一次听说这个。不过不学历史的人未必就不懂历史吧。这些业余学点历史的人,一遇到挫折就悲观了,因为昨天受的挫折(这是历史),就觉得明天的待遇一定更糟,所以就在今天自杀了吧。业余学点历史的多是这样的。领导干部学历史就是这业余懂点历史的人。

而专业研究历史的人,知道昨天的挫折跟明天的待遇无关,也就是历史和未来无关,所以他们预测到的未来普遍比那些业余懂点历史的要好的多,那么自杀的就少了。

所以这个问题,还是思考历史的时候,是否能够以科学的历史观思考问题的事情吧。

所有跟帖: 

打起来啦~打起来啦~~真开心a。这么长先顶再读. -美国共产党总书记- 给 美国共产党总书记 发送悄悄话 美国共产党总书记 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:13:18

我等的好辛苦饿。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:15:49

我觉得你们是鸡同鸭讲 -美国共产党总书记- 给 美国共产党总书记 发送悄悄话 美国共产党总书记 的博客首页 (247 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:57:27

历史其实还有第四大律。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (322 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:25:28

好认真的人啊 -小活- 给 小活 发送悄悄话 小活 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:14:32

妹,张个片子给哥兴奋下吧。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:16:35

好,色彩分明。看狼兔争霸! -WXCTEATIME- 给 WXCTEATIME 发送悄悄话 WXCTEATIME 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:20:02

你一说争霸,狼估计不会再回了。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:21:48

野狼兄不会这么小气的,。。。放心吧。俺俗的没救了,就爱用这些极其庸俗的词语。:) -WXCTEATIME- 给 WXCTEATIME 发送悄悄话 WXCTEATIME 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:25:47

他不是小气。是他小胆子。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:28:26

胡说八道。 -玉珠- 给 玉珠 发送悄悄话 玉珠 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:29:08

没有『胆小如狼』的成语吧? -WXCTEATIME- 给 WXCTEATIME 发送悄悄话 WXCTEATIME 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:34:47

一切都会有的。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:37:55

精彩!我来回读了2遍呢。。又奔楼下看野狼兄的~~怕秃哥歪人家。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (121 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:26:02

我没有生气,你什么时候见我跟美女生气的? -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (73 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:30:37

你们俩说话能不能不这么暧昧啊~~~ -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:32:08

哈哈哈哈哈突然想到然后笑喷了。。。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (79 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:34:13

有人要说了: -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (160 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:38:40

忍半天还是一咬牙回帖歪楼。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (180 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:49:39

昨天晚上之后,你不是已经涨到100块了吗---- -面窝窝- 给 面窝窝 发送悄悄话 面窝窝 的博客首页 (24 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:59:30

hia hiahiahia~~~~~向面面伸出我的魔爪。。。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:04:43

哈哈哈哈哈哈哈哈哈笑岔气了我。。。。。。 -Bluebell- 给 Bluebell 发送悄悄话 Bluebell 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:14:38

哈哈哈没想到妹妹也这么幽默。哈哈哈 -勤快的猫- 给 勤快的猫 发送悄悄话 勤快的猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:49:42

MM有所不知:幽默是我强项,其他一切都是副业~~~不信你问小舞 -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:54:52

她的强项你还不知到八? -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:11:53

秃子写的精彩。太认真了也不好。 -勤快的猫- 给 勤快的猫 发送悄悄话 勤快的猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:29:00

哈哈你都看出我认真了!。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (19 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:32:54

打起来啦~打起来啦~真开心啊~先占个位子,再一读二读三四读,誓要读懂为止! -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:30:57

著名出处! -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:33:25

一激动又忘托了。补托,补托 -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:39:25

读着读着我就晕了。分不清黑字和红字的界限了。TMD,再读! ! -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (164 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:48:33

我一天到晚尽傻笑了。。。。一段一段的是很烦人。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (99 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:53:19

这个是小疵,无大碍。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:54:39

是的。我就是观不了全豹,所以只能吹毛求疵~~~~ -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:56:05

豹纹还是很好看的:) -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:05:25

打起来啦~打起来啦~真开心啊~先占个位子,一边看打架一边看看打架的妞 -七零- 给 七零 发送悄悄话 七零 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:39:15

不和稀泥的说-- -面窝窝- 给 面窝窝 发送悄悄话 面窝窝 的博客首页 (28 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:40:02

对!我就是一直都旗帜鲜明地支持秃哥。。。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:43:24

野狼也是支持我的观点的。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 08:58:52

不!你休想把我推给别人! -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:05:25

扑哧,哈哈哈突然想起托保猫猫的话来。哈哈哈 -勤快的猫- 给 勤快的猫 发送悄悄话 勤快的猫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:08:18

哈哈哈哈哈哈不行啦不行啦今天我太开心啦。。。。。 -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:12:49

不光托宝,你自己也不一定知道自己强项是什么 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:12:57

顶凸哥。 -一片老姜- 给 一片老姜 发送悄悄话 一片老姜 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:03:40

历史意义的顶啊! -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (35 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:07:14

太精彩了!看完后感觉 -Bluebell- 给 Bluebell 发送悄悄话 Bluebell 的博客首页 (52 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:05:35

小蓝啊,你真好! -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:14:18

打不过,俺陪个不是:) -野狼嚎- 给 野狼嚎 发送悄悄话 野狼嚎 的博客首页 (896 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:14:19

牵须 --眉子-- 给 -眉子- 发送悄悄话 -眉子- 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:25:05

这么快就投降了? 其实我是看好你的. 加油,雄起! -美国共产党总书记- 给 美国共产党总书记 发送悄悄话 美国共产党总书记 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:25:41

我要先声明一下,我认为你不会接招绝对不是历史学的多的结果。 -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (67 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:31:31

野狼同学谦虚了 -托宝猫- 给 托宝猫 发送悄悄话 托宝猫 的博客首页 (257 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:52:27

这个太搞了。 --眉子-- 给 -眉子- 发送悄悄话 -眉子- 的博客首页 (456 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:23:28

眉子太了不起啦!!!!顶!!! -舞女- 给 舞女 发送悄悄话 舞女 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:27:42

你是写三字经的? -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:27:44

不是的 --眉子-- 给 -眉子- 发送悄悄话 -眉子- 的博客首页 (280 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:44:12

你的三字经写的还能再过瘾点不? -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (39 bytes) () 08/01/2012 postreply 09:57:01

兔子的观点是有道理的, 不过别太认真 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 10:21:43

哪里哪里? -贾平凸- 给 贾平凸 发送悄悄话 贾平凸 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2012 postreply 10:25:32

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