20140521【锵锵三人行】民国的自由缘于政府的弱势【王蒙梁文道】

来源: 大海龟于 2014-05-21 19:51:22 [档案] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读：次 (28806 bytes)

核心提示：中华民国是从清朝灭亡至中华人民共和国建立期间的国家名称和年号。简称民国。是中国历史上大动荡大转变的时期，半殖民地半封建社会的终结阶段。

凤凰卫视5月21日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，文道，今天我这宝库来了。

王蒙：没有没有。

梁文道：不不不，这是老领导在了。

窦文涛：你是什么库，你也是库。

梁文道：我是内裤。

窦文涛：内裤，但是王老师，光说他的人生经验，我觉得就是我的一个宝库，对吧？

王蒙：我年龄大点那是真的。

窦文涛：我想说什么呢，您看啊，我想谈谈这个民国热。

王蒙：是。

窦文涛：但是我说这个，挺有意思啊，我因为常跟王老师亲近，我觉得挺有意思，你看啊，这些年，这个民国热，我们的另一位嘉宾陈丹青总是在讲民国，我在他那边，得到一种民国的回忆和想象，对吧，然后我也跟着这股风读了大量的那个时候，比如说张爱玲或者说是那种什么张恨水，什么海上花，包括是30年代的上海，甚至是李安的色戒等等等等，我构建了一个我的这个东西。

可是我有一天，我突然想起来，其实王蒙老师才是货真价实，从他的年龄看，他是真的民国人。

梁文道：是。

窦文涛：可是他有的时候只言片语，跟我讲到的民国。

王蒙：我不完全一样。

窦文涛：跟我的这个好像有点两码事，哪个是真实的？

王蒙：不是，我也是。一个是我因为跟陈丹青老师有时候虽然不多，也有接触，有时候我就发现他对这民国挺感兴趣。

窦文涛：对。

王蒙：共产党抗日贡献大汪伪把反共当纲领

王蒙，还有啊，我有一次上海南岛，有一个女诗人打扮得形象也特别好，送我一本她的诗，她的诗是在香港出版的吧，这个诗的总的题目就叫《行走在民国的大街上》，我就说她没见过民国啊，我就有点我说我见过民国啊。我1934年出生到这1949年10月1日中华人民共和国建立就有15年了，所以整整这15年的时间，就包括在日据时代，就日伪时期，它国号没有变。汪精卫他那个也叫中华民国，他用的国旗也是青天白日。

梁文道：满地红。

王蒙：满地红：但是它上面加了一个小黄条。这个黄条就是和平反共救国，我就恰恰从它这个和平反共救国上呢，我体会到共产党在抗日上可能有相当大的贡献，否则它怎么会成为汪精卫的中华民国的一个基本纲领呢，您想一想。

窦文涛：哦，那个胡昌奎是不是就反共救国军，是吧？

王蒙：反共救国军，对对。我上小学，我应该是小学三年级左右，那应该是我是1940年上的小学，那么三年级就1943年，当时是我的记忆，我现在找不着根据了，其实那个时候叫北京，日据的时候叫北京，是国民政府一来蒋先生的军队一来，才要改回叫北平，因为他明确南京是首都，它是叫北京，日本是也叫北京。当时北京市让我们要求所有的学生，背诵叫治安第四次治安强化运动守则吧，就类似一个纲领的这些东西，而且必须背下来，如果谁背不下来的话，你的安危自己负责，就好像这意思，背不下来不是良民，抓出去就能毙，所以我就赶紧背。它第一句话我们要剿灭共匪肃正思想。

因为现在实行这么一个说法，就是说抗日其实都是靠国民党靠日，共产党没怎么抗日。

窦文涛：对，这说法现在。

王蒙：现在很主流了，可是我没研究过这个历史，起码日伪政府，它心腹大患是共产党，这跟共产党鬲咽它，共产党对它有相当大的威胁，您说否则它能不能把这当成第一条让你背。

窦文涛：你这个证据事有力的。

王蒙：你们这证据我都。

梁文道：尤其是在意识形态的战场上。

王蒙：对，意识形态。

梁文道：尤其是意识形态，因为。

王蒙：它觉得太可怕了。

梁文道：没错。

王蒙：简直共产党这个，就是它这种宣传上的这种说服力、煽动力。

梁文道：三民主义难自圆其说没有号召力

梁文道：尤其是南方汪伪政权，他很尴尬，你想想看。汪精卫要跟蒋介石争正统，他老想争正统，他老觉得蒋介石那个国民党是个出卖了总理遗嘱的，他汪精卫老强调，他才是跟着原来的总理就是孙中山的路线。然后呢，但是问题是孙中山又很大程度上是亲苏的、亲共的，那他现在要肃清这个，但是他那时候他的整个意识形态基础他就不知道要往哪儿站，他就必须要是站在反共的立场上，这是他的一个很安全的选择。

而且对他来讲共产主义，在当时你已经看得出来，我们现在说国共内战当然是后来，抗战之后才开始的，但是其实当他在争夺人心这一点上面，你可以说国民党几乎是无力的，就三民主义的这个东西在当时是。

窦文涛：共产党会宣传。

梁文道：对，没有号召力，而且不是不太坦白讲，三民主义不是一个什么很能自圆其说的讲法，你比起马克思主义差很远，所以时候真的是差很远，所以那个时候汪精卫他们这支国民党，他们最大的意识形态上的竞争对手绝对就是共产主义，对日本人来讲也是一样。

窦文涛：是，你要这么说，你说希特勒这个心腹大患也是。

梁文道：也是共产党。

窦文涛：苏联，他好像感觉打苏联打得更狠。

梁文道：对，而且你看，日本，日本当年军国主义崛起的时候，觉醒的时候，他们首先要剿灭就是日共，日本共产党，因为大政时期的时候，日本共产党曾经很兴旺，日本左派也很强，而且日本共产党，日本左派当年是最反战的，就当年在日本，已经到了那个战争边缘局势的时候，仍然坚决反战的是日本共产党跟日本左派。

窦文涛：所以这个。

梁文道：就是他们最讨厌这批人。

窦文涛：所以就说历史的这个真相，有人说都是为了今天人服务，就是你怎么想。

你比方说，我还听见有人讲，说应该讲汪伪时期，他有人有浪漫化的倾向，就比方说，说你看他汪伪时期它在上海出现张爱玲这样的作家，它相对的享有一定的言论自由，反而是文学创作上叫孤岛时期在上海，是文学创作上好像还是一个小繁荣，也有这种认识，但是呢我就说，王蒙老师又代表另一种这个民国的回忆，这事也许都有它的根据，但是你比方说，我该怎么说这个问题呢，比如说你觉得。

我有一次，问他一个问题，我就觉得就是挺有意思，我说王蒙老师，就说今天人们一说起这个北京，糟糕的一塌糊涂得啊。雾霾，是吧，讲什么什么的，我们上次碰见一北京小孩都哭了，说现在北京变成这个样子，但是这王蒙老师就说了，说你知道我当年就是有一句名言的当时是谁，说是什么来着？

王蒙：这个叫无风三尺土，有雨一街泥。

窦文涛：对。

梁文道：那就是老北京了。

王蒙：老北京。

窦文涛：没错啊，所以我就问他，我说今天北京这么糟糕，你是愿意回到过去，因为过去很多美好的时候，北京四合院、海棠花，这养狗。

王蒙：有几个人有四合院啊。

窦文涛：我说你愿意活在哪个北京。

梁文道：是有钱人。

王蒙：有钱人才是，这个北京生产力那就不用说了，那你怎么说呀，那个时候北京号称有200万人，有1个环形路，就是从现在所谓的4路环形有轨电车走的非常慢。

我小时候我有一个功夫就是扒电车，我们特别欢迎就是电车上挤着很多人，现在印度还这样，我不知道您最近去过没有？

梁文道：是是，我去过。

王蒙：就是窗户上也有扒着的，门口也有扒着的。

梁文道：对对对。

王蒙：我只要有一只手，虽然我是瘦小枯干，但是我只要有一只手抓住上边的任何一个东西，我就可以跟着车走，而且还不用买票，是不是。

窦文涛：这是电车游击队，铁道游击队。

王蒙：“汪伪”与国民政府都属于弱势政权

王蒙：游击队那功夫，它那东西就不用说了，还一个最大的问题，您知道在哪儿阿？不是汪伪要搞民主自由，也不是国民政府要搞民主自由，它是弱势政权。

梁文道：对。

王蒙：汪伪政权是个弱势政权，它出北京两三公里，没准就被共产党的哪个游击队啪一枪就给撂在那儿，谁都不敢到郊区去，谁都不敢乡下去，海淀都是危险的地方。

国民党政权问题也在这里，这一点的最早指出来的是Fairbank，是费正清。

梁文道：没错。

王蒙：费正清呢，他从这个意识形态上来说，他不会不喜欢蒋介石，他不会喜欢共产党。

梁文道：是。

王蒙：可是他指出来了，他说国民党政府在一个中心城市里走出去两三公里，根本不是它的天下。

梁文道：是，这是真的。

王蒙：它没有控制能力啊。

窦文涛：这个共产党还真是农村包围城市。

王蒙：共产党它走的另外一个路线，它是民粹路线啊。

梁文道：对

王蒙：它是往哪儿穷，它是往老百姓那儿走啊，自古以来中国很少这样的，我虽然说那时候它是一个弱势政权，这个弱势政权，而1949年以后，新中国的政府是一个强势政权，强势政权它办了很多弱势政权所不能办的事，但是它的强势当然也有一些事，或者用的忒强的您，您什么事都强，这也造成一些。

窦文涛：也是偏颇。

王蒙：我觉得有这方面。

梁文道：我觉得我，其实我跟陈丹青都是比较好的朋友嘛，就我们有时候在聊或者在很多场合公开讲话的时候，我也会说，当然我完全同意民国的时期是有很多很美好的东西，尤其我们今天怀旧的去看的话，你会很怀念民国的某些的图像，某些的感觉，某些的质地，但是另一方面，如果民国真的那么好，它就不会这么垮了。

王蒙：对啊，它怎么会垮得那么快呢。

梁文道：而且第二呢就是国民政府，今天比如说我也介绍我一些，最近很火的一些文化作品，像有一个剧本叫《蒋公的面子》嘛，那很多人就说你看，当年蒋介石在的时候，他委员长的身份，校长身份请南京中央大学的教授吃饭，那教授居然还在讨论咱给不给他这个面子呢，这是个独裁者，我不去，还能说这话。

你看那时候真宽容啊，蒋介石还是有点气度，但是我的解读是这样，没错，你这么表面看，的确比好像跟后来不一样，更宽容一些，更自由一些，但是呢，我的理解是，那个局势看起来好一点，但那个好并不是为蒋介石更有气度更宽容，而是他没有办法。

王蒙：他弱势。

梁文道：他弱势。

王蒙：就我说的弱势。

王蒙：民国经济失败物价飞涨不完蛋才怪

梁文道：就是您讲的弱势，国民政府它要是真有办法它对付媒体人，它对付，比如说像闻一多说他不用搞暗杀，他也不用搞暗杀，他是没办法他搞暗杀，可见他其实他是想控制文化，想控制传媒，想控制言论，但是他做不到。