西方文明并不是一种普世价值

自晚清以来，我们一直在西学和中学之间摇摆。

一 方面，开眼看世界的知识分子把中华帝国的衰落归咎于以儒学为代表的中国传统文化，孔子从圣人变成罪人，支撑了中国几千年的传统文化一下子成了束缚民族继续 前进的裹脚布；另一方面，传统卫道士固步自封谈洋色变，开明一些的士大夫所能做出的最大让步是“西学为体，中学为用”。

走到今天，情况更加复杂，摇摆也更加剧烈。有人打压传统，宣扬西方的政治经济思想；也有人在积极鼓吹国学，传统的东西一下子又成为电视屏幕上的宠儿，在域外，一个又一个孔子学院竖了起来。

疑 问自然出现，中学和西学到底哪个好，哪个才是有用的？这必然没有答案，因为我们问错了方向。自古以来，还没有哪一派的思想体系（更不用说一个人的）能够强 大到独自支撑一个民族的兴旺发达，也没有哪一派的言论罪大恶极到要为一个民族的衰落负责。我们或许应该考虑的是我们对待文化本身的态度。

难道西学和中学必然是对立的吗？难道真有一种文化（不论是中学或者西学）能够成为普世价值吗？我们不妨听听韩国哲学大师金容沃与秋风先生的对话，看看他们的态度。

（编者：果旭军）

金容沃：《中庸》是儒家最后的经典

凤凰网读书：欢迎大家来到今天的凤凰网读书会，这是韩国学者金容沃先生。今天他刚出了一本中文简体字版的书《中庸：人类的最高智慧》。旁边这位是秋风先生。秋风先生是著名的法学家、经济学家，早年属于自由主义知识分子，近年来也是总结儒家的治世理想，做了大量的工作。

[读书会第109期]金容沃VS秋风：中庸：人类最高的智慧

金容沃：中国哲学应该是我们的未来

金容沃：西方哲学方面我读了很多书，但是我一接触中国哲学，就觉得西方哲学不行。而且如果我说那个时候我在韩国也是一样的，如果你有很正当的思想，你应当成为“左派”，都是60年代的韩国学生，我们里面有毛泽东的 语录，金日成的语录也有了，当然这个很危险的。但是我们大学部是这样子的，对于马克思主义我很有憧憬，因为韩国是完全“右派”政权压迫，我们没有言论自 由，那个时候马克思主义是我们的理想。我读了《资本论》那本书，但是一看中国古典，特别是我接触的是《道德经》，我改变了，马克思主义不行了。

所以我觉得为了人类的未来，跟在西方哲学最后面是不行了，我应该成为先进时代的头，而不是尾，应该是龙头，所以我以为中国哲学应该是我们的未来。大学部的时候我的朋友都以为我是背信了，他们很鄙弃我：因为你家有钱，而且你是贵族主义，所以才喜欢老子这样的书。但是我心里想，不是这个问题，因为 《道德经》里面真正的有环境的问题，不平衡的问题，马克思主义要讲的里面都有。老子《道德经》其实是诗，不是散文，但是里面应有尽有，我觉得这个应该是我的未来，人类的未来。

我慢慢读，然后我接触到《中庸》。最杰出的是道家思想。从道家思想来看，儒家思想是规范伦理。在韩国、朝鲜王朝的时候，特别是朱熹的学问很兴盛。韩国的儒学太厉害，但是我先接触老子思想，开放了我的精神理念，我的精神是很开放的。

但是那个时候我以为我的经验不够，所以我一直读道家佛学方面的，我过了60岁开始注释儒家经典。为了大众写，很容易写。我的整个思想是在《中庸韩文译注》那本书里面，当时很多人买了这本书。

秋风：一百多年来，我们一直用西方人的眼光来看中国

秋风：金容沃先生是给我们提供了一个我们如何看待自己的文明以及看待整个人类文明的一个框架。也就是说我们究竟站在什么位置上来看自己以及看这个整个世界。应该说过去一百年，我们特别习惯于站在我们的外面看我们自己，也就是说用西方人的眼光来看中国，然后其实这个西方也是特别短暂的一个西方，也许就 是一二百年来的西方，那我们就用这样一个眼光看中国，包括看西方，然后看世界，所以我们就觉得自己一无是处，觉得我们是落后，是愚昧，是应该予以清除的这么一个文明，确实也有很多人在做这样的一个工作。

实际上现在回过头来看，就是我们这样一个眼光，这样一个框架应该说是存在很大的问题的。比如像金先生，他应该中学、西学还有韩学，都是兼通，他其实 是有一个比较完整的视野，所以在他看来，其实儒家的精神，还有西方的精神，他们都是各有其伟大之处，他的意思也不是说我们中国很伟大，或者儒家很伟大，然 后西方就不伟大，他没有这样的一个意思，我理解他的意思就是说，我们现在要在承认西方伟大的同时，我们也要承认中国的伟大，承认儒家文明的伟大，承认《论 语》的伟大，承认孔子的伟大。

我想这个其实是一个让我们的心智保持平衡。金先生对于我们中国读者的意义就是，我们要平衡自己的心态，不要有太多的悲情，太多的自惭意识，要有一种更平稳的心态，一种更淡定的心态来看自己，不要总是仰着头看这个世界。尤其是我想其实中国文明，它有四千年，它一直保持了这么一个一致性，那我们从一个最简单的常识就可以推理，中间一定有很多秘密，一定有很多智慧，重要的是我们把这样的一个智慧发掘出来。

要去发掘这样的智慧，我们首先就要有一种就像钱穆先生在他的《国史大纲》的开头所讲的温情和敬意精神。我们能够对西方文明有温情有敬意其实都不止一 次，已经完全是一个崇拜了。然后对西方文明因此有一个开放的态度，我觉得反过来，重要的是对我们的祖先也要有一个开放的态度。我们现在讲这个开放，太容易 是一个地理意义上的一个开放，我们其实还是需要一个时间意义上的开放，也就是说，你不仅是对你的邻居开放，同样也要对你的这个文明的过去保持一个开放的姿 态。在我看来，对于当代的中国的知识分子而言，可能这样一个开放态度应该是更重要的，因为只有这样一个开放态度，我们才能有一个比较平衡的心智。

秋风：西方文明并不是一种普世价值

金容沃：我用我的人生经验来说明一下他所讲的。我在大学部的时候，什么人都读西方哲学，20年一个人读中国哲学，20年之间我是一个人，所以那个时候都是西化的，中国、韩国这种古老的东西都是不对的，但是我以为这个不对。每个文化都有自己独特的形态，都是值得研究的，应该对此抱一个开放的心态。

这种想法对我来讲是很重要的，我一辈子见了很多大师，中国哲学大师，在日本我也见过，在哈佛是本杰明。他是犹太人，但是他在哈佛念法国文学，而且他当兵，他成为日本的电报的翻译，所以他九个语言都会讲。

秋风：金先生讲的是一个非常深刻也是非常重要的一个问题，因为一个文化形态学或者文化类型学，他们会比较强调文化之间的差异。应该说大概从上个世纪20年代开始，所有的中西文明对比，这是一个显学，有很多很著名的人物都做过这方面的演讲，或者是写过这方面的书，我相信可能有些朋友都看过这方面的书， 他们都是凸显出中国文明是一个文明，西方文明是一个文明，差异很大。

但更进一步，它会有这么一个隐含的道德含义就是，西方文明就是先进的文明，中国文明就是落后的文明。然后会经过一个微妙的转折，西方文明是一个普世的文明，其它所有文明都是特殊的文明，这个是一个非常有趣的变化。

所有其他的印度文明、中国文明、玛雅文明都被特殊化了。这是一个非常重大，但是很微妙的转变。我相信在座的很多朋友都是相信普世价值，都觉得我们要去按照普世价值去建立一个现代国家。但是这样一个普世价值，其实基本上就是一个现代的西方的价值，它并不是普世价值。

所以我觉得我们需要对自己常用的那些概念做一个反思。金先生他所做的这样一个探索，才是一个真正的对一个普世性的一个探究。就是我们通过对不同文明的一个来认识、来理解它，然后去发现一个，去接近一个普遍性。实际上一个普遍性是没有任何人能宣称到达的，就好像任何人都不能说我现在已经得到了，我现在 已经把握了这个道，那不可能的，就好像你任何人都不能宣称自己就是神，就是上帝。

所以在这样的一个框架里面，对待不同文明的一个办法也许是会通，会通就是我们得求一个真正的普遍性。

金容沃：在韩国传统意义来说，他们说古乐系，然后西方系说音乐系。

秋风：对，是这样的。

金容沃：这个是音乐系，这个就是古乐系，这个都同样的音乐，为什么这样讲？我去医学院6年了，但是我读了韩医，中医。但是他们说韩医学、韩医师、韩医生，而在西方医学上叫医生。我是医生，我说我是真正的doctor。但是最重要的是你不要固执你们独特的东西，把中国的独特的东西发扬的时候普遍化，这个是普遍性改变。

秋风：中国其实从一开始就是一个世界，他不仅仅是中国。我们中国人从一开始就相信自己是生活在天下，所以他不仅仅是生活在这个地方，所以中国人有一个想象，最后一定会是天下一家，这个世界就是天下，天下就是世界，不会有人在世界之外，这个其实是一个非常伟大的想象。中国人的心灵始终是保持着一个开放性，所以中国的文明也会从晋东南一个那么小的地方扩展到多少倍，包括扩展到了我们的朝鲜。

儒教不能称为宗教，宗教是西方性的概念，宗教绝不能以西方的方式来规定。

秋风：什么叫宗教，我相信在座的几乎所有的朋友，都是以基督教来定义宗教，这已经变成一个我们中国人讨论宗教问题的一个基本的预设了。就是基督教才叫宗教，凡是不是一神教都不是宗教，这是一个非常荒唐的观念。基督教才是宗教领域中的一个例外，这种一神教实际上是宗教的一个例外。所有的文明都不是这样的一个，除了欧洲人，除了伊斯兰教，其他的都不 是一神教，所以它是一个例外。我们不能用基督教去衡量其它文明的宗教。

比如说我回到我们中国的文明，中国人的信仰实际上非常丰富，他最高的信仰是天，但天它会有一个人格化的存在，它就叫上帝，我们会看到的，其实直到现 在，我们中国人最高的信仰的对象仍然是天，所以你会说“老天爷啊”。但是这个对天的信仰它不排斥其它的信仰，所以你虽然是喊这个老天爷，但是你也可以到城 隍庙去烧一张纸，然后你也可以给你的祖先去跪下磕头，你还可以去拜佛，你还可以再信伊斯兰教，信基督教都可以，其实这是一个非常伟大的一个宗教。就这种伟 大，就让我们中国文明具有包容性，所以它没有宗教战争。我觉得我们要基于一个中国经验来重构这个宗教的定义，中国文明的这样一个宗教的历史才是一个真正文明的宗教的历史。

秋风：不修文德何以来之？

读者：老师您好，作为一名学习国际政治的学生，我很关心的就是一个国家的软实力的问题，现在正在讨论这个问题。关于中国的软实力，我有以下几个问题 想请教一下老师。第一个就是说中国文化很多时候是需要悟的，就是他需要人，特别是现代人在一个比较安静的环境下去思考，去体会。这就可能会造成我们的文化 很多时候没有办法为西方人在很快的时间内理解与接受。

然后第二个问题，很多学者认为，中国在打造软实力，向外国推销自己的文化之前，国内要有一个稳定的共识。这个我主要想问一下秋风先生，我们是不是要 等到说国内儒家和道家之间争完了，中国人有一个统一的正论，那个时候我们软实力就会自动建立起来，这是不是一个必须的前提条件？

然后第三个就是说中国现在提什么和谐世界，人家那个康德早就提过这种民主和平联盟。那么就是说现在当今的中国，能够为世界贡献一些什么新的东西？

秋风：我想你刚才提的后面两个问题，我可以混在一起来回答。从儒家的一个基本的思考的方式来说，它自然是叫“不修文德何以来之？”。所以你一定是在 国内要建立一个文明的秩序，那么这样的一个秩序对你周边的这些族群自然会有一个吸引力，所以如果说中国要想在世界上获得荣耀，你当然要在自己的国内去建立 起一个健全的制度，还有文明的生活形态。我觉得我们现在过多地强调了前面的一个部分，就是比如说建立法制、民主，当然这个东西非常重要，对于我们解决当下 中国所面临的种种问题来说是非常必要的，但是仅仅这个是不够的。

实际上我们当下中国人生活中所面临的诸多的问题、困扰或者说焦虑不安，与这个有关系。但在我看来，其实更多的是与我们不知道如何生活有关系。我们根 本不知道人到这个世界上来是干嘛来了，生命的意义究竟在哪儿，然后我们到哪儿去安顿自己的心灵。这个问题其实跟制度的问题是搅合在一起，但我们可能只是看 到制度的问题，而忽略了一个内在的精神重建的这么一个纬度。这样一个纬度它指向的就是一个文明生活的重建，或者我自己说的一个中国式的生活方式的重建。

秋风：儒家思考问题的一个基本化：一个天下意识

秋风：我认为只有把这两者重新结合起来，才有一个对外部世界来说有吸引力的中国文明。这样一个中国文明当然是中国在这个世界上获得尊敬以及发挥它所 应有作用的一个前提。当然这个应该是我们自己现在内部努力，但是我现在觉得我们思考问题还是应该有一个更宽广的视野，因为中国如此大的一个规模，当他在思 考解决问题的时候，他不应该仅仅只想自己，他应该站在一个更高的层面来想如何解决，如何给人类提供一个更好的备选方案。假定说我们能够站在这样一个角度想 问题，可能我们在内部进行自我的建设的时候可能动力更强一些，我是这么认为的，这个本来也是我们儒家思考问题的一个基本化，就是一个天下意识。

比如重建，我们自己重建这个“礼”，其实是让这个世界变得更丰富和更有艺术性，让更多人的生活变得更有艺术性。所以这个可以是一个内外循环的过程。 我刚才已经提到了一个“天下”的词，我觉得可能中国人能够给这个世界提供的一个想象就是天下这样一个蓝图。实际上中国现在的一个很大的问题，比如跟日本的 冲突，在南海的问题，包括还有在南北韩之间我们所扮演的这个可能不光彩的角色，其实都跟中国没有一个世界想象有关系。

现在中国人从自己的私人生活到国家的战略决策，全部都是短期的。我连第二天都不看，我就看当下，今天晚上会怎么样。我得这个是太糟糕了，也许一个几 百万人口的国家可以不考虑，因为他也没有必要去考虑世界会怎么样。但中国有13亿人，占到这个世界的五分之一的人口，如果中国要不考虑世界，那这个世界一 定会崩溃。

金容沃：你讲天下的时候应该小心，很多外国人说中国人讲天下就是中国帝国主义。很多中国人讲天下都是中国的帝国主义，这个是很危险的。

秋风：儒家从一开始就是要教人利己利人

读者：两位老师好，像我这样，就是代表中国80、90后，我们大部分人的一个教育现状是在传统文化这方面的教育相对来说是比较缺失的，我们从小没有 被人教导说要接受这方面的教育，要怎么怎么样。但是现在面临的一个现状是在这样一个快餐化的社会里我们也要生存，我们代表的毕竟是大部分的人群，不是富二 代，我们跟别人拼不了爹，然后我的父亲也不是李刚，我们就是靠自己。在这样拼自己的一个时代里边，我就想请问一下秋风老师，您觉得这个传统文化再次崛起这 样一个理想状态，不是说简单的一个人或者是几个人去做就能够实现的，我想问一下出路在哪里？谢谢。

秋风：我想说你不是富二代，也不是官二代，所以才更需要学习传统的智慧。儒家他从一开始就是要教导一个平民子弟如何利人利己，孔子的弟子都是平民。孔子的理想是什么？孔子的理想就是让他这些弟子具有德，具有能，然后能获得位，获得实现自己理想的这么一个机会。所以儒家向来是一个平民主义的思想，所以你作为一个平民子弟，其实你去学习儒家的那些智慧，那在这个社会上就一定会成功。

主持人：非常感谢金容沃先生，还有感谢秋风先生今天跟大家的分享。金先生在他的书的中文版的序言里边，给我们中国人特别中国青年寄予极高的期望，最后请金先生再讲几句。

秋风：给中国青年的期望。

金容沃：你们听我的中文不够，我的中文不太好，但是你们听我讲这么尊敬我，我觉得中国有希望。

主持人：今天的读书会到此结束，会员朋友们把这场活动的心得发到会员信箱，心得被采用的朋友也将得到赠书，谢谢大家。