宋鲁郑:与台湾学者的论战"寧願經濟不好,也要自由和民主"? zt

这场对话的主角，是台湾教授协会的主要成员之一，是我2008年去台湾参加“总统大选”观选时结识的，文中以Z教授代之。双方对话中尽抒已见，可算是两岸不可多得的立场不同的学者交流。以此提供一个了解台湾学者精英立场的一个视角。需要指出的是，这位Z教授是坚定的台独主义者，这一观点无时不在对话中体现出来。

双方的争论是从我的两篇文章《2008：不一样的中国》、《民主困境与中国模式开创第三条道路》开始的。

Z教授：敬佩您為中國時刻憚精竭慮。我認為康曉光說：中国民主化是祸国殃民的选择實在為共產專制粉飾太過了。我們台灣人從小受孫中山三民主義洗腦，國民黨人頂多說他們實施訓政以待未來還政於民實施憲政，從無國民黨人膽敢說中国（或台灣）民主化是祸国殃民的选择，至少終極價值和過渡手段的區別要講清楚。 香港廉政制度若不是建立在殖民者的手中是不可能成功地，依同一標準在英國本土必然會被認為違反人權，因為涉及到公民基本權利的限制或侵害，不可能可以不經司法審查的．民主不是萬靈丹不能解決所有問題，但至少可以集眾人之智避免專制獨夫的錯誤。依愚見，中華人民共和國現所實施的制度，乃趨向於古典民主理論的貴族制（注：英国模式在欧洲长期曾被称为贵族制）。我們應當鞭策他們早日完成中國的現代化，批判是知識份子的天職。共產黨不差多你我一人幫腔，他們少的是監督的力量．

宋： 感谢,您的“古典民主理論的貴族制”非常受启发。 目前在中国大陆，对民主有两种极端看法。一是极左完全否定民主。二是极右的民主狂热。我的着眼点则在于指出实行民主是有条件的（比如国际上通行的经济门槛：人均GDP5000美元），而民主的运行是有成本的，而且成本是相当的高。如果条件不具备的情况下，往往与我们美好的愿望相反。我去过台湾两次，蓝绿都有人认为台湾的民主化有些快，也是一个例证。此外，同样是民主，美国西欧的民主与非洲、伊拉克等国的民主相差甚远。同样是“专制”，大陆和缅甸、朝鲜也不可以道里计。特别是此次震灾，再次显示了目前大陆体制的优越性：这种高效的全国性动员力量，当今世界没有任何一种制度可比。

我的观点可概括为一句话：如果一种制度的收益大于其成本，就是一个成功和可以继续下去的制度。如果相反，这种制度就走向了历史终点。从我这个的观点看，目前台湾的民主还差一步就可认为成功，即经济的成功。2000年台湾实行政党轮替后，朝野内耗，经济下滑，现在大陆一个广东省GDP就超过台湾，台湾也从四小龙之首跌为四小龙之末。如果马英九执政后，仍然无法改善提升台湾的经济，对民主的冲击比陈水扁恐怕还要大。

Z教授：對台灣人來講，如果經濟不好，民主還是要堅持下去。因為那是對於人性尊嚴的制度性保障。如果有一個政府處理不好人民的經濟生活，人民有權力和權利撤換掉它。民進黨的施政表現不佳而遭到二次輪替，正說明了台灣民主制度的優越性，而不是台灣民主的失敗。廣東省有台灣五倍以上的人口和土地面積以及自然資源，國民生產毛額不能超越台灣五倍，有什麼值得稱許的呢？

開明專制的成功只是歷史的偶然，真正的民主不能保證國家的富強，但至少可以避免失敗的執政者繼續把國家帶向滅亡。我尊重您的想法，也許中國人的民族性不適合民主，中國人民需要威權黨國體制來統治。但民主已經成為台灣人民的公共生活方式和立國精神，反民主的思想和制度，會對台灣人民的生存與發展造成威脅，這是台灣人不願意與中華人民共和國統一的根本原因。在我看來，中華人民共和國的四川震災同時也顯示出共產黨的長期宰制，導致民間社會的自主性不足，什麼事都要靠政府，我不認為四川震災能證明專制的優越性，台灣在集集震災時也實施國家緊急權，但那是臨時措施而不是常態的，這說明民主制度也能擁有危機管理的能力，這絕非專制政體所獨有的國家治理能力。不是什麼事都要靠政府的，政府不可能萬能，施政的縫隙空缺要由民間的力量主動來填補，現代公共行政講求的治理理念，就是認為公共事務需要由政府與民間共同來完成，中國大陸民間自主性不足，會使政府的救災工作更不具有效率性和靈活性，但中國大陸人民因為缺乏民間社會的思考，就會滿足於專制政府目前的表現。

宋：感谢坦诚的对话。我也坦诚回复如下：

1.民主和专制都是治国的手段,成功与否的标志应该是经济.当年西方民主之所以取得冷战的胜利,这是最重要的原因.所以尽管台湾可以由于一个党没有把经济做好而通过民主的程序更换另一个政党,可如果仍然无法改善经济,民众是不是会对民主制度本身产生怀疑呢?这种现象历史上都曾出现过.象上世纪三十年代经济大危机，许多民主国家，美国，法国，英国，德国，意大利等都出现了极权的力量，只不过美国，法国和英国经过经济调整，最终战胜了这股力量，但德国和意大利则从民主国家转化为法西斯专制国家并在本国迅速取得了经济上的成功（至于对外扩张导致灭亡是另一回事，但人民之所以选择这种力量是由于对民主的失望和这种力量在经济上的成功）。所以，最终决定一个制度优劣和历史生命力的，仍然是经济。

2．专制制度成功的并不多，也可以认为是历史的偶然，但放眼全球，民主制度成功的也只是少数。 也就是那几个传统的强国。除此之外的表现大都并不如专制政体或并不比专制政体要好。而且因为民主而国家分裂（亡国）的并不在少数。象前苏联，前南斯拉夫，前捷克斯洛伐克等等。

3．广东与台湾相比，可以说有五倍的人口和土地这样比，但也应该从过去广东与台湾差距很大，但现在却超出来对比。象英国，面积也不大，但却曾经长期是世界霸主啊。

4． 中国是否能成为民主国家，不仅仅是民族性，还有多民族的现实，而且分离主义也很严重（藏独，疆独等），特别是自然灾害众多，在这样的国度，实行民主确实是一个比专制还要大的挑战。

5．两岸统一与制度之争我认为是两个层面的问题。比如香港，尽管制度不同，经济发展水平不同，但仍然与大陆统一。我们不可能说由于制度不一样，经济水平不一样，香港就要独立。当然我也承认，这两个问题可以相互影响。象这次大陆应对震灾高效，透明，结果认为自己是中国人的香港居民首次超过认同自己是香港人的比率。我也很认同你提出的“ 中國大陸人民因為缺乏民間社會的思考，就會滿足於專制政府目前的表現”。但不容否认，民间社会对中共的要求仍然是在提高，并促使中共做出更积极的表现。也许这种模式会推动中国的和平转型。

6．经过改革开放三十年，中共已经发生了很大的演变，很难用传统的专制或独裁来定义它。也许中国的特定国情和民族性能够开创一条第三条道路。

Z教授：在我看來，前蘇聯、前南斯拉夫和前捷克斯洛伐克，恐怕是分裂比統一好。愛沙尼亞　斯洛伐尼亞或斯洛伐克的人民一定多數寧願昔日的祖國分裂亡國，因為國家是為保障人們的自由財產和幸福，基於社會契約的自由意願而存在的（注：这是典型的“理论高于利益”的自由派立场，但仍然无法解释魁北克为何屡屡要从加拿大独立，巴斯克要从西班牙独立、爱尔兰要从英国独立，美国当年要从世界上唯一的宪政国家英国独立）。同樣西藏　新疆也不能為了大中國的理由而留在中國，如果中國真得那麼好，如果漢藏　漢維之間真得唇齒相依，為什麼要擔心它們會因為民主的自決而脫幅而去呢？

一國兩制不是真正的統一，為什麼廣州、深圳、上海的人不能擁有香港一樣的制度？把中華人民共和國所有的人民綑綁在共產黨的領導之下，是不是把他們視為中華人民共和國的次等公民？

您很看重經濟的因素對於民主退潮或崩潰的影響，但也正因為法西斯和納粹給人類帶來的經驗教訓。真正的民主社會人們才不會笨到為了經濟而擁抱獨裁。陳水扁在任內曾經戲言實施戒嚴，遭到全國撻伐，連臥病中的柏楊都氣得出來指責他，台灣人腦子清醒得很，寧願經濟不好，也要自由和民主。

至於台灣經濟到底好不好總要有個標準。簡而言之，中國崛起後，台灣經濟就不該像以前那麼好，小國有小國的樣子，不用懷念中國在世界經濟中缺席的時代。

宋：我很认同您提出的知识分子要承担独立和批判的责任。但是这种批判要客观、公正，不能搞双重标准。比如，维权网对中共的批判，我相信绝大多数是事实。但令我不敢苟同的是，面对西方的不正确表现，却往往不置一词。比如西方著名的赏莎朗斯通，在今年的嘎纳电影节上对中国的震灾幸灾乐祸，毫无人道主义。再就是法国解放报，在中国大陆全力抗灾时，却认为中国政府是在做秀等等。这些新闻是进入不了维权网的视野的。再比如，达赖一直宣称非暴力，和平主义者，经常指责中国或其他国家的非人道行为。但当美国入侵伊拉克掀起全球性抗议风潮的时候，达赖却保持沉默。当印度试验核武器时，全球一片斥责之声，但达赖却又保持沉默。这种双重标准是我们独立知识分子无法认同的。

关于统一与分裂，我相信绝大多数主权国家是反对分裂，主张维持国家统一的。任何一个政府也不会认为“某某分裂比统一好”的看法。假如台湾法理独立了，恐怕也要如此做，绝不会让金门独立出去，也不会让连江县独立出去。如果你现在公开主张台湾独立并可以接受金门县或台湾现辖领土某一部分独立的话，恐怕不会有多少台湾人予以支持。号称捷克民主之父、著名人权人士的哈维尔在强烈反对捷克独立无效的情况下，而愤然辞去总统职务也是一个明证。就在前几天，法国和西班牙警方配合在波尔多把西班牙巴斯克分裂集团的头号领导人抓捕归案。如果按照你的观点，我们是否是应该指责西班牙政府和法国政府，而应该让他们独立？“一国两制”是个全新的政治理念，是一向坚持所谓原则而非常僵硬的中共的一个创举。当然争议一致存在，这也很正常。但却给世界各国处理主权问题开创了一条新路。塞尔维亚就曾想以香港模式来解决科索沃问题（当然美国不同意，没有办法），至少香港模式为全球所认可，并为有相同问题的国家所借鉴。我不同意你提出的“寧願經濟不好，也要自由和民主”的看法，民主做为一种治理国家的手段，如果不能改善人民的生活水平，我们要它做什？文革中大陆有句极左名言：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。这和“寧願經濟不好，也要自由和民主”多么相仿？

Z教授：您所指責西方的東西，有新華社會去報導，所以不需要維權網去主張。主張台灣獨立者是同意金門馬祖或台灣的任一地區自決的您沒聽說嗎？民主的可貴在於每個人有異議的權利，我們的討論可以進入到中國的媒體當中嗎？香港都不可能。這就是台灣人如何也不願為了經濟的理由和中國共產黨統一的原因。

宋：我这次在台湾拜会北社时，北社的秘书长正面回应我的问题，表示，她就是台湾民族主义者，她追求民主、自由、人权，但上面还有一个更高的主权。我对此深表佩服。一是她的坦率，二是我很认同她的传统的主权看法。我承认，你所提出的台湾任何一部分可以自决的观点我是接受不了，至少目前是接受不了。我知道每个人的思想都是有变化和发展的，现在接受不了的，未来不一定不接受。但现在，我确实接受不了。至于您认为对西方的批判由新华社去做，不必由维权网去做，可是这样的话，维权网和新华社有什么区别？双方都自说自话，都只选择对自己有利的新闻，这应该不是新闻自由吧。的确，我的文章只能在海外媒体上发表（当然立场也是倾向大陆的），但我相信维权网上也不会登我的文章。这和大陆的新闻体制又有何不同？我承认“民主的可貴在於每個人有異議的權利”，但不可绝对化。言论自由是不是要与责任相联系？（权利与责任相结合）。从现实看，半岛电视台被美国封杀。在西方国家宣扬纳粹是非法。从民主的实践看，哈马斯通过民主方式赢得选举，但西方国家却不予以承认。关于统独，我在海外多年，观点和态度与大陆已有不同。其实，从独立的角度讲，不需要任何理由，我就是一个独立国家，你大陆再富强都和我没关系，你是专制和独裁和也我没有关系。（现在和台湾建交的国家也有一些甚至是酋长国）从统一的角度讲也一样。在大陆看来，台湾自古以来就是中国的一部分，没有任何理由可以分割出去。至于制度或富强，哪只是技术层面的问题。如果你认为，大陆民主了，两岸就可以统一，哪和马英九就没有区别了。换句话讲，美国是世界最民主和最富强的国家，台湾可有民意支持加入美国？所以，经济的成功和民主有联系（民主的合法性也是建立在经济成功之上的），但和统独并没有必然的联系。

Z教授：自由權的保障對象是人民，不是國家，所以實現自由權的義務人是國家而不是人民。新華社作為國家通訊社，它必須保障人民的媒體接近權和知情權，所以必須兩面俱陳，但民間的媒體卻沒有這種憲法上的義務，至多只是一種職業倫理要求罷了。所以維權網和新華社不一樣，使用國家資源的新華社沒有自說自話的權利。從防衛性民主以觀，民主社會是不容許反民主的法西斯政黨存在的因為它們會利用民主實現集中制，最後以集中制顛覆民主，德國和台灣的憲法都做此限制規定。我的民族主義立場和馬英九沒有很大區別，文化認同和以國家認同為表現形式的制度價值認同是兩回事．又，台灣是有民意主張加入美國的，當然台灣也有民意主張一國兩制或與中國統一的。

宋：台湾有民意加入美国或主张一国两制或主张台湾法理独立，这种主张是否违宪？是否可以言论自由的名义不受法律制约？

Z教授：在台灣，關於國家主權變動或消滅的主張都是合乎言論自由，應受憲法的保障，沒有違憲的問題。如果政府壓制這類主張，是政府違憲.和您討論我能夠了解台灣人和大陸人的憲法觀念存在很大的差距。大陸人無法接受的東西，以為將導致亡國滅種的問題在台灣根本不成問題。這說明了，一個民主的社會，是有能力以理性討論和多數決程序來處理國家分裂的問題的.台灣民主還在發展當中但保障每個人異議的權利已經成為我們的意底牢結，不會有人因此而被判顛覆國家政權罪.

宋：其实我的观点在大陆并不具代表性。毕竟我已在法国生活近十年。我对民主的优缺点和是否适合中国国情有自己的看法。而大陆民众要么对民主很排斥，要么认为民主是灵丹妙药。比较两极了。另外，冒昧的讲一句，您的观点在台湾应该也不是主流了，特别是有关主权的部分。否则，卖台之声在选举的时候不会不绝于耳，马英九不得不一再的说：他是台湾人，烧成类也是台湾人之类的话。如果在法国，简直是不可能的。法国新总统是匈牙利第二代移民，他在选举的时候如果说他是法国人，烧成灰都是法国人，简直是不可思议。

主权问题，在民主国家也是不可讨论的。如英国的北爱问题，西班牙的巴斯克问题，加拿大的魁北克问题。加拿大出于对自身体制的信任，放手让魁北克公投，结果险些过关，随后就通过法律，禁止这种单方面的公投。美国也公开表示反对（因为这不符合美国的利益）。 台湾和大陆情况差异很大，也不可能施行同一种政策，这并不一定是宪法观念的差异。即使海外民运的代表人物王丹，此次在台湾公开声明台独是他无法接受的。尽管他拿了民进党不少的钱，仍然主权立场不改。

宋： 你给我的文章都看了，关于人权我的看法如下：

1、人权有一个发展过程。法国成立共和国后的二百年间，只有在第五共和国时期，六十年代女性才有投票权。美国在肯尼迪时代女性记者才有资格参加白宫总统记者招待会，更不用说黑人的人权。台湾在人权发展上也是历经一个漫长的过程。我很同意西方国家在人权问题上给予中国提出不同的看法和意见，但我对要求中国一步到位式的要求不敢苟同。

2、人权不能用来做为达到本国利益目的的工具。沙特阿拉伯是美国的盟国，但实行的却是君主体制，妇女别说妇女权，连基本的人权都没有。但美国对沙特和中国人权问题上的态度大相径廷。所以如果中国人民对西方社会倡议的人权目的产生怀疑的话，怎么会相信他们的人权理念？

Z教授：我同意您對於西方帝國主義的看法，但對於同屬華人世界的台灣人來說，我們接受淵源自啟蒙時代的天賦人權和社會契約論，並且在憲法中交代了由孫中山三民主義所代表的繼受，我們更感謝美國以人權議題當年對於國民黨專制政權所施加的壓力，才使台灣人的人權和自由得到解放。我們不否認當年美國的動機是基於其國家利益的，但國家成立的目的和最根本的民族大義，就是讓人民擁有自由財產和幸福。台灣人民的解放和美國控制國民黨的意圖形成統一戰線。

我們質疑美國是因為它存在雙重標準，但卻並不會因此而否定它所服膺而由聯合國普遍承認的普世人權觀。中華人民共和國既然已經簽署了國際人權公約就應當儘快交由全國人民代表大會批准通過。這是它作為領導世界的聯合國常任安全理事國應有的表率.要求中華人民共和國政府遵守它對聯合國所做出的承諾這又和美國的雙重標準有何關係呢?總不能說，瀆職的警察縱放其他的強姦犯被逮著的強姦犯就可以主張強姦無罪吧?宋：人权在中国大陆依然处于不断改善之中，当然如果用西方的标准仍然相差甚远。但我还是这个观点：人权的改善和提升是有一个过程的。所有的国家都有一个发展的过程，所以对大陆也要有耐心。

当年美国对国民党政府的施压我相信是纯粹的人权价值理念，而不会是为了其他利益。因为哪个时候美国和国民党是盟友关系，在这种关系基础上的任何建言双方肯定会是从好的出发点来理解。就象现在中国对缅甸进言和美国对缅甸进言是不一样的，这也就是为什么中国的建议缅甸可以接受，美国等西方国家的压力却发挥不了作用。