★ 看看真实的俄罗斯 －> 晓瑜文集：从圣彼得堡到莫斯科
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一位俄罗斯导游说过： 圣彼得堡的艺术宫殿，全部看一遍，要花15年的时间！
谢谢阅读
小星
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从圣彼得堡到莫斯科(1) — 雨中的圣彼得堡| 晓瑜文集
xiao-yu.hxwk.org/.../晓瑜-从圣彼得堡到莫斯科-1... - Translate this pageApr 26, 2013 – 我的俄罗斯之行为全程自由行，从圣彼得堡开始到莫斯科结束，总共十天。 在飞往瑞典 ... 因是独自旅行，心理上感觉还是和大伙儿在一起安全些。
从圣彼得堡到莫斯科（2）- 圣彼得堡的艺术宫殿
xiao-yu.hxwk.org/.../旅行记录：从圣彼得堡到莫斯科...Translate this page晓瑜. 雨下了整整一夜，早晨出门时感觉比昨天更凉了。今天，决定直奔号称世界四大博物馆之一 ... 一般国内旅行团给游客在艾尔米塔什博物馆只有一两个小时的时间，基本是走马观花。
晓瑜：旅行记录：从圣彼得堡到莫斯科(3)——曾经的列宁格勒
my.cnd.org/modules/wfsection/m.php?articleid...Translate this pageMay 4, 2013 – 旅行之前，一位俄国同事热心地介绍她在圣彼得堡的姑姑柳徳米拉接待我。到达圣彼得堡的第四天，天还阴着，但终于不下雨了。柳徳米拉姑姑来旅馆 ...
。。。
两天后，在去莫斯科的火车上，一个邻座的小伙子向我讲述了他家人长辈经历的真实故事：当时那些在列宁格勒的农业科学家，宁可饿死，也没有动用那些用于农业研究的种子和马铃薯。然而，后来我在百度却看到了这样一段：“在第二次世界大战期间，列宁格勒曾经历德国军队900余天的封锁，战后成为苏联首批“英雄城 市”之一。由于列宁格勒一直是苏联知识分子和学者的聚集地，因此斯大林在基洛夫遇刺之前就对列宁格勒采取敌视的态度，一些俄罗斯历史学家称斯大林故意拖延了为列宁格勒解围的时间，以便饿死更多的知识分子。”
关于斯大林，几个人用俄语讨论一番，似乎也没有答案。只有来自斯大林故乡格鲁吉亚的蒂娜，对斯大林表示出特别的反感。在俄罗斯，几乎看不到斯大林的踪迹。俄罗斯人似乎没兴趣深究那段历史了。
晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科（4） - 莫斯科，红场
晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科（5） - 列宁墓，克里姆林宫，阿尔巴特街
到小星发此帖时为止的所有跟帖 -> 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科
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里面有N处谈及斯大林，请自己独立思考。
发布者 内容 dolly
华夏仙侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
一口气读完。谢谢分享。
你 一开始就提到老人和狗 - 你在莫斯科街头和metro里见过很多流浪狗吗？几年前读过一篇文章，专门写莫斯科的流浪狗。这些狗的颜色不同，但长相都一样：中等个头，皮毛厚，尾巴 长，楔形脸，杏仁眼，耳朵是竖起来的。自己到车站等着坐火车，坐地铁。上了车空就找个座趴着, 挤就坐地上。 当地有个狼专家Poyarkov从30年前就开始研究这些狗。他跟踪并搜集了大量的照片和线路图，并对狼群和狗群的心理和社会行为作了比较研究， 结论是莫斯科的流浪狗是介于家犬和狼的特殊种群（不同于野狗），处于从家养到野生的过渡的初级阶段。虽然这些狗与这个城市的历史可以追溯到19世纪甚至更 早，多年以来，狗的模样和行为已经在不断适应变化着的俄罗斯首都。很多莫斯科人同它们一起长大，有了感情，即便带来这样或那样的问题，也不愿将它们驱逐出 城。
几年前有个年轻的模特，带着她的狗招摇过市。经过Mendeleyevskaya火车站的时候，以那里为居的一条流浪狗 Malchik防卫性地冲着她们两个叫。这位大小姐从自己的包包里找出一把刀，把Malchik在大厅广众之前刺杀了。结果她被捕被审接受了一年多的心理 治疗。
Poyarkov接受了Dmitri Belyaev遗传学说研究的影响 - 虽然莫斯科流浪狗的演变和Belyaev的银狐是逆向的。Dmitri Belyaev曾因为此说与斯大林的国家科学说背道而驰，而被流放。。。
The statue of Malchik erected by well-wishers after his death
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-15 15:56* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... 
QinWang
华夏极侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场小鱼写的好看，这个狗的故事也好看。
引文:
dolly 写道:
Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
一口气读完。谢谢分享。
你 一开始就提到老人和狗 - 你在莫斯科街头和metro里见过很多流浪狗吗？几年前读过一篇文章，专门写莫斯科的流浪狗。这些狗的颜色不同，但长相都一样：中等个头，皮毛厚，尾巴 长，楔形脸，杏仁眼，耳朵是竖起来的。自己到车站等着坐火车，坐地铁。上了车空就找个座趴着, 挤就坐地上。 当地有个狼专家Poyarkov从30年前就开始研究这些狗。他跟踪并搜集了大量的照片和线路图，并对狼群和狗群的心理和社会行为作了比较研究， 结论是莫斯科的流浪狗是介于家犬和狼的特殊种群（不同于野狗），处于从家养到野生的过渡的初级阶段。虽然这些狗与这个城市的历史可以追溯到19世纪甚至更 早，多年以来，狗的模样和行为已经在不断适应变化着的俄罗斯首都。很多莫斯科人同它们一起长大，有了感情，即便带来这样或那样的问题，也不愿将它们驱逐出 城。
几年前有个年轻的模特，带着她的狗招摇过市。经过Mendeleyevskaya火车站的时候，以那里为居的一条流浪狗 Malchik防卫性地冲着她们两个叫。这位大小姐从自己的包包里找出一把刀，把Malchik在大厅广众之前刺杀了。结果她被捕被审接受了一年多的心理 治疗。
Poyarkov接受了Dmitri Belyaev遗传学说研究的影响 - 虽然莫斯科流浪狗的演变和Belyaev的银狐是逆向的。Dmitri Belyaev曾因为此说与斯大林的国家科学说背道而驰，而被流放。。。
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场dolly,
我天天乘地铁，在地铁没看到流浪狗啊？在莫斯科，看到 有乞讨的老太太， 挺可怜的。
引文:
dolly 写道:
Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
一口气读完。谢谢分享。
你 一开始就提到老人和狗 - 你在莫斯科街头和metro里见过很多流浪狗吗？几年前读过一篇文章，专门写莫斯科的流浪狗。这些狗的颜色不同，但长相都一样：中等个头，皮毛厚，尾巴 长，楔形脸，杏仁眼，耳朵是竖起来的。自己到车站等着坐火车，坐地铁。上了车空就找个座趴着, 挤就坐地上。 当地有个狼专家Poyarkov从30年前就开始研究这些狗。他跟踪并搜集了大量的照片和线路图，并对狼群和狗群的心理和社会行为作了比较研究， 结论是莫斯科的流浪狗是介于家犬和狼的特殊种群（不同于野狗），处于从家养到野生的过渡的初级阶段。虽然这些狗与这个城市的历史可以追溯到19世纪甚至更 早，多年以来，狗的模样和行为已经在不断适应变化着的俄罗斯首都。很多莫斯科人同它们一起长大，有了感情，即便带来这样或那样的问题，也不愿将它们驱逐出 城。
几年前有个年轻的模特，带着她的狗招摇过市。经过Mendeleyevskaya火车站的时候，以那里为居的一条流浪狗 Malchik防卫性地冲着她们两个叫。这位大小姐从自己的包包里找出一把刀，把Malchik在大厅广众之前刺杀了。结果她被捕被审接受了一年多的心理 治疗。
Poyarkov接受了Dmitri Belyaev遗传学说研究的影响 - 虽然莫斯科流浪狗的演变和Belyaev的银狐是逆向的。Dmitri Belyaev曾因为此说与斯大林的国家科学说背道而驰，而被流放。。。
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场谢谢亲王捧场。
引文:
QinWang 写道:
小鱼写的好看，这个狗的故事也好看。
2013-05-15 17:27* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... xinjianglaoli
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场很有意思的旅行，胆子也挺大。
前面的能去老百姓家拜访的经历很有意思。
照片也很好，挺沉重的感觉。
_________________ 2013-05-15 19:24* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... 
孤山
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场小鱼写的好看, 照片也很好（100%ZT）。
照 片的色彩和背景使我想起原来看过的一部电影‘Enemy at the Gates’，讲的是‘A Russian sniper and a German sniper play a game of cat-and-mouse during the Battle of Stalingrad.’ 2013-05-16 01:07* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... QianShao
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场前不久才重温了这部美国电影 Enemy at the Gates，赫鲁晓夫当时被斯大林派往斯大林格勒任战区政治委员 (战区最高负责人)。
引文:
孤山 写道:
小鱼写的好看, 照片也很好（100%ZT）。
照 片的色彩和背景使我想起原来看过的一部电影‘Enemy at the Gates’，讲的是‘A Russian sniper and a German sniper play a game of cat-and-mouse during the Battle of Stalingrad.’
_________________
飄飄入世，如水之不得不流，
不知何故來，也不知來自何處；
飄飄出世，如風之不得不吹，
風過漠地又不知吹向何許。 2013-05-16 01:35* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场谢谢亲王捧场。(100%ZT)
这边养狗454必须neutered? 那边的意思是： “Now, why would you want to cripple a dog in that way?” 所以外面有这么多。
引文:
QinWang 写道:
小鱼写的好看，这个狗的故事也好看。
_________________
乘着那歌声的翅膀 2013-05-16 10:47* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场是这样？ 那篇文章给我的印象很深。我一直就想找个人问问：35,000多只狗在大街上流浪，与人共处，有没有异样的感觉? 特意看了看文章的日期，是3年前了。不知道这中间454发生了什么?
这里有个文章的链接和更多的照片。
引文:
smallfish 写道:
dolly,
我天天乘地铁，在地铁没看到流浪狗啊？在莫斯科，看到 有乞讨的老太太， 挺可怜的。
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-16 10:50* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场PPDT.
也 一直好奇普通老百姓对普京的看法。看了更好奇了。俄国的人和事很玄妙， 如同它的宗教界和政府的关系一样讳忌谟深。600多年历史的大教堂Sretensky monastery曾一度被关闭变成NKVD的军营; KGB曾以各种化身打死或监禁了300,000多宗教人士。 而今同一个地点 - 原KGB总部，换了一个组织名称（Federal Security Service），内部设有了专用教堂; Father Tikhon更是频频陪同普京访内走外，成为谣言传说中普京作忏悔的教父 ...
引文:
xinjianglaoli 写道:
很有意思的旅行，胆子也挺大。
前面的能去老百姓家拜访的经历很有意思。
照片也很好，挺沉重的感觉。
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-16 12:08* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
华夏大侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场谢谢老李， 有时咱是挺勇敢的。
孤山，谢谢。
照片除了景好， 关键是照相的时间。旅游时,俺算是挺用功的，清晨和黄昏时，绝对争分夺秒。
孤山和钱少都提到Enemy at the Gates， 这是一直是我很喜欢的电影之一， 我曾向一位俄罗斯人极力推荐过此片，当时，他却告诉我他hate the movie。我一直不解其意，我今年春天又看了一遍此片，但这次看的感觉和大概十年前看的感觉很不一样。
我想在战场上，肯定有胆小鬼，士兵有时是被枪逼着往前冲的。但我不相信苏军的士兵就比英法的士兵更怕死。
开始那段，把苏军士兵描绘得太不堪了！ 苏军在二战时牺牲那么大，如果我是俄国人，也会很气愤。
后来，我还特别查了一下，导演是法国人， 想想法国在二战时自己的表现， 感觉很讽刺。
dolly；
我是2010年9月去的，真没见到什么狗，一只也没见到啊。
俄罗斯的宗教确实欣欣向荣，也许人家有传统，但我真不明白。 2013-05-16 18:07* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... QYJ
华夏极侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场电影中的苏军阻击手Vasily Zaytsev 实有其人，他一直打到柏林，活到战后。
电影确实把苏军描写的一团糟。打巷战，在大街上像被赶鸭子一样地，喊着乌拉冲锋，被德军的机关枪扫倒。幸存的逃回，又被督战队的机枪扫倒。整个斯大林格勒的苏军，除了阻击手外，就没有一个正面人物，看不出苏军怎么有效地组织作战。看电影，就搞不懂苏军最后怎么就打赢了。
有 本小说叫 War of the Rats，也是写这段故事。故事更真实，更惊心动魄，特别是双方的心理描写(而不是电影上很肤浅的描写）。更公正客观。小说中的苏军，组织很好，士气很 旺。他们的士气之所以旺盛，因为共产党那种前方后方，从上到下严密的组织和宣传。因为德军在占领区的暴行，使苏军战士充满复仇的欲望。因为要保卫自己的家 乡。小说中斯大林格勒的苏军司令，是在离前线不远的地下室指挥。而不是像电影描写的那样，在离前线远远的豪华大厅里，玩世不恭地地扯淡。
小说的作家David L. Robbins 写作之前，曾经采访过这个阻击手。采访后不久，阻击手因心脏病发作死亡。
等候小鱼的游记续集。小鱼勇敢而且naive
BTW, 法军作战也很勇敢。一战爆发的第一个月（1914年8月），法军要是不勇敢，就可能被德军包饺子，全军覆没。 二战时，英军能从敦克尔刻撤退，原因之一，是法军一路阻击德军。
法军之所以惨败，是他们的战略战术不对。德国人总是高他们一筹。
引文:
smallfish 写道:
谢谢老李， 有时咱是挺勇敢的。
孤山，谢谢。
照片除了景好， 关键是照相的时间。旅游时,俺算是挺用功的，清晨和黄昏时，绝对争分夺秒。
孤山和钱少都提到Enemy at the Gates， 这是一直是我很喜欢的电影之一， 我曾向一位俄罗斯人极力推荐过此片，当时，他却告诉我他hate the movie。我一直不解其意，我今年春天又看了一遍此片，但这次看的感觉和大概十年前看的感觉很不一样。
我想在战场上，肯定有胆小鬼，士兵有时是被枪逼着往前冲的。但我不相信苏军的士兵就比英法的士兵更怕死。
开始那段，把苏军士兵描绘得太不堪了！ 苏军在二战时牺牲那么大，如果我是俄国人，也会很气愤。
后来，我还特别查了一下，导演是法国人， 想想法国在二战时自己的表现， 感觉很讽刺。
dolly；
我是2010年9月去的，真没见到什么狗，一只也没见到啊。
俄罗斯的宗教确实欣欣向荣，也许人家有传统，但我真不明白。
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清衣江 2013-05-16 20:15* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... QianShao
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
引文:
smallfish 写道:
谢谢老李， 有时咱是挺勇敢的。
孤山，谢谢。
照片除了景好， 关键是照相的时间。旅游时,俺算是挺用功的，清晨和黄昏时，绝对争分夺秒。
孤山和钱少都提到Enemy at the Gates， 这是一直是我很喜欢的电影之一， 我曾向一位俄罗斯人极力推荐过此片，当时，他却告诉我他hate the movie。我一直不解其意，我今年春天又看了一遍此片，但这次看的感觉和大概十年前看的感觉很不一样。
我想在战场上，肯定有胆小鬼，士兵有时是被枪逼着往前冲的。但我不相信苏军的士兵就比英法的士兵更怕死。
开始那段，把苏军士兵描绘得太不堪了！ 苏军在二战时牺牲那么大，如果我是俄国人，也会很气愤。
后来，我还特别查了一下，导演是法国人， 想想法国在二战时自己的表现， 感觉很讽刺。
dolly；
我是2010年9月去的，真没见到什么狗，一只也没见到啊。
俄罗斯的宗教确实欣欣向荣，也许人家有传统，但我真不明白。
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風過漠地又不知吹向何許。 2013-05-16 20:36* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... 孤山
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场如果没记错，电影中苏方前线总指挥是刚调去的朱可夫。
引文:
QianShao 写道:
前不久才重温了这部美国电影 Enemy at the Gates，赫鲁晓夫当时被斯大林派往斯大林格勒任战区政治委员 (战区最高负责人)。
引文:
孤山 写道:
小鱼写的好看, 照片也很好（100%ZT）。
照 片的色彩和背景使我想起原来看过的一部电影‘Enemy at the Gates’，讲的是‘A Russian sniper and a German sniper play a game of cat-and-mouse during the Battle of Stalingrad.’ 2013-05-17 01:33* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... QianShao
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场你说的也没错。赫鲁晓夫和朱可夫都是42年8月抵达斯大林格勒，一个是战区政治委员，一个是苏军最高统帅部代表。以下引自维基百科：
赫鲁晓夫
赫 鲁晓夫于1942年8月抵达斯大林格勒前线，不久之后斯大林格勒战役打响。他的主要工作是检查部队的战备与士气情况，亲自审讯德国俘虏，征召战俘中的一些 人进行宣传工作。期间赫鲁晓夫有一次险些被炸死。他还和安德烈•叶廖缅科提出一份反攻计划，可最高指挥部和总参谋部已经在他们之前接受了朱可夫的天王星行 动。苏军最终以重大伤亡为代价守住了城市，并将德国第6集团军约33万德军全部围歼。
朱可夫
• 1942年8月，被任命为副最高统帅，赶赴斯大林格勒前线督战。参与策划斯大林格勒会战，歼灭德军第六集团军，成为苏联卫国战争的伟大转折点。
• 1943年1月18日，指挥列宁格勒破围战，取得胜利，被授予苏联元帅军衔。同年夏季作为大本营代表协调指挥库尔斯克会战
引文:
孤山 写道:
如果没记错，电影中苏方前线总指挥是刚调去的朱可夫。
引文:
QianShao 写道:
前不久才重温了这部美国电影 Enemy at the Gates，赫鲁晓夫当时被斯大林派往斯大林格勒任战区政治委员 (战区最高负责人)。
引文:
孤山 写道:
小鱼写的好看, 照片也很好（100%ZT）。
照 片的色彩和背景使我想起原来看过的一部电影‘Enemy at the Gates’，讲的是‘A Russian sniper and a German sniper play a game of cat-and-mouse during the Battle of Stalingrad.’
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场08年在莫斯科待了2周, 也没看见狗啊.
引文:
dolly 写道:
是这样？ 那篇文章给我的印象很深。我一直就想找个人问问：35,000多只狗在大街上流浪，与人共处，有没有异样的感觉? 特意看了看文章的日期，是3年前了。不知道这中间454发生了什么?
这里有个文章的链接和更多的照片。
引文:
smallfish 写道:
dolly,
我天天乘地铁，在地铁没看到流浪狗啊？在莫斯科，看到 有乞讨的老太太， 挺可怜的。
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Quand le chat n'y est pas, les souris dansent.
男人和女人是平等的。但是，男人和女人的鞋跟高度是不等的。 2013-05-17 07:30* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场谢谢清大夫。清医一下就说明白了我想表达的意思。比如：“整个斯大林格勒的苏军，除了阻击手外，就没有一个正面人物，看不出苏军怎么有效地组织作战。看电影，就搞不懂苏军最后怎么就打赢了。”
我也大概知道这个故事，可写不出来， 我回的帖子都很短， 因为打字太慢了。
我想法国人在一战时，伤亡太重了，不愿再来一次了.
”小鱼勇敢而且naive“,
清医，俺明白你的意思。其实那条红歌线，那是大伙互相帮助，共渡“中危”呢！
引文:
QYJ 写道:
电影中的苏军阻击手Vasily Zaytsev 实有其人，他一直打到柏林，活到战后。
电影确实把苏军描写的一团糟。打巷战，在大街上像被赶鸭子一样地，喊着乌拉冲锋，被德军的机关枪扫倒。幸存的逃回，又被督战队的机枪扫倒。整个斯大林格勒的苏军，除了阻击手外，就没有一个正面人物，看不出苏军怎么有效地组织作战。看电影，就搞不懂苏军最后怎么就打赢了。
有 本小说叫 War of the Rats，也是写这段故事。故事更真实，更惊心动魄，特别是双方的心理描写(而不是电影上很肤浅的描写）。更公正客观。小说中的苏军，组织很好，士气很 旺。他们的士气之所以旺盛，因为共产党那种前方后方，从上到下严密的组织和宣传。因为德军在占领区的暴行，使苏军战士充满复仇的欲望。因为要保卫自己的家 乡。小说中斯大林格勒的苏军司令，是在离前线不远的地下室指挥。而不是像电影描写的那样，在离前线远远的豪华大厅里，玩世不恭地地扯淡。
小说的作家David L. Robbins 写作之前，曾经采访过这个阻击手。采访后不久，阻击手因心脏病发作死亡。
等候小鱼的游记续集。小鱼勇敢而且naive
BTW, 法军作战也很勇敢。一战爆发的第一个月（1914年8月），法军要是不勇敢，就可能被德军包饺子，全军覆没。 二战时，英军能从敦克尔刻撤退，原因之一，是法军一路阻击德军。
法军之所以惨败，是他们的战略战术不对。德国人总是高他们一筹。
引文:
smallfish 写道:
。 2013-05-17 18:18* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
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华夏大侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
晓瑜/小鱼好！
为了避寒，我正在安排七月随团的俄国两周游，你的文章上递的恰到好处。我把你四篇文章加上第二篇的照片都打印了出来作为指南。谢谢！
不过我不会穿高跟长靴去那儿的。
另外，还有什么要小心注意的事项吗？
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问侬何故总含羞，每近身边叶便收。细刺披身花姹紫，为谁心颤暗香幽？
锦书诗赋致含羞，厚谊深情尽眼收。自古人生皆有死，惟留博爱洒神州。
含羞草文集 2013-05-20 23:36* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
华夏仙侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场含羞草, 你要去太好了！如果去莫斯科请务必帮我注意一下流浪狗的情况 - 如果可能的话跟当地人打听一下 - 劳动人民的象征，咋能说没就没了呢？回来麻烦讲一声 - 拜托！
引文:
含羞草 写道:
晓瑜/小鱼好！
为了避寒，我正在安排七月随团的俄国两周游，你的文章上递的恰到好处。我把你四篇文章加上第二篇的照片都打印了出来作为指南。谢谢！
不过我不会穿高跟长靴去那儿的。
另外，还有什么要小心注意的事项吗？
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-21 10:23* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场含羞草好！
在莫斯科，你一定要注意安全，一定要随身携带护照，否则有时警察会找麻烦。
不知你是否喜欢俄罗斯绘画， 我在圣彼得堡的俄罗斯博物馆和莫斯科的特列恰科夫画廊，各浏览一整天， 非常值得一去。
引文:
含羞草 写道:
晓瑜/小鱼好！
为了避寒，我正在安排七月随团的俄国两周游，你的文章上递的恰到好处。我把你四篇文章加上第二篇的照片都打印了出来作为指南。谢谢！
不过我不会穿高跟长靴去那儿的。
另外，还有什么要小心注意的事项吗？ 2013-05-21 19:28* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场dolly真可爱。
有时网上的东西不可太当真。
引文:
dolly 写道:
含羞草, 你要去太好了！如果去莫斯科请务必帮我注意一下流浪狗的情况 - 如果可能的话跟当地人打听一下 - 劳动人民的象征，咋能说没就没了呢？回来麻烦讲一声 - 拜托！
引文:
含羞草 写道:
晓瑜/小鱼好！
为了避寒，我正在安排七月随团的俄国两周游，你的文章上递的恰到好处。我把你四篇文章加上第二篇的照片都打印了出来作为指南。谢谢！
不过我不会穿高跟长靴去那儿的。
另外，还有什么要小心注意的事项吗？ 2013-05-21 19:29* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场这要是一般网上的博客也就算了。我是在金融时报上看到的原文, 而且作者好像是住在那里的。如果和事实有如此大的出入的话，我真的感到很茫然
引文:
smallfish 写道:
dolly真可爱。
有时网上的东西不可太当真。
引文:
dolly 写道:
含羞草, 你要去太好了！如果去莫斯科请务必帮我注意一下流浪狗的情况 - 如果可能的话跟当地人打听一下 - 劳动人民的象征，咋能说没就没了呢？回来麻烦讲一声 - 拜托！
引文:
含羞草 写道:
晓瑜/小鱼好！
为了避寒，我正在安排七月随团的俄国两周游，你的文章上递的恰到好处。我把你四篇文章加上第二篇的照片都打印了出来作为指南。谢谢！
不过我不会穿高跟长靴去那儿的。
另外，还有什么要小心注意的事项吗？
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-22 12:20* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... lyz23
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
2013-05-22 14:11* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
华夏仙侠
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场“General Winter” 也算是上帝助了他一臂之力?
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
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乘着那歌声的翅膀 2013-05-22 15:05* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... QianShao
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场余司令问咱？70年代咱读过朱可夫的回忆与思考，如今忘得差不多了。
朱 可夫骑兵出身，是装甲战争理论的支持者。1937到1939年斯大林对军队进行了清洗，装甲战的倡导者图哈切夫斯基元帅被枪毙，不少军事将领被捕，朱可夫 幸运的逃过了清洗并获得升任，被派往远东组织对日军事部署。1939年5月诺门罕战役爆发，在朱可夫指挥下，苏联军队大量使用装甲部队，进行立体机动作 战，最终合围日军取得胜利。1940年朱可夫被任命为苏军总参谋长，1941年2-5月间他主导制订了一个先发制人进攻德国的方案，但是被斯大林否决了。 1941年6月22日德军入侵苏联，苏军溃败。朱可夫签署了要求苏联红军立即组织反击的命令，但没有效果。德军长驱直入后，重点进攻基辅。朱可夫提出应该 撤出基辅，避免被苏军被德军合围而引起更大损失。他的观点与斯大林发生冲突，被撤销总参谋长职务，调任预备军司令。结果德军占领了基辅，苏军损失惨重。 1941年9月列宁格勒告急。朱可夫被召回，被任命为大本营代表，前往列宁格勒协调指挥列宁格勒保卫战，稳定了列宁格勒防线。10月德军大举进攻莫斯科， 朱可夫调回莫斯科组织保卫战。12月保卫战结束，德军退出莫斯科周边地区。
1942年8月朱可夫被任命为最高付统帅，全面负责斯大林格勒 会战，歼灭了德军第六集团军，这成为苏联卫国战争的转折点。1943年他作为大本营代表协调库尔斯克会战，双方共投入了超过250万名士兵和6000多辆 坦克。库尔斯克会战是苏德战争的分水岭，会战之前德军在战略上保持着主动权，能够自主选择攻击方向；会战之后，德军完全丧失了战略主动权，苏联从这里开始 了收复国土的大规模的全面攻势。
朱可夫的确堪比库图佐夫，但是说假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美就未必了。如果美国不参战，德国很有可能取胜英国；美国参战后，情况就不一样了。德国毕竟只有几千万人口，土地也不辽阔。希特勒发动战争，从某种意义上说是为了扩大德国的生存空间。
二战时美国有许多著名战将，艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名。
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
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飄飄入世，如水之不得不流，
不知何故來，也不知來自何處；
飄飄出世，如風之不得不吹，
風過漠地又不知吹向何許。 2013-05-23 00:22* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... dolly
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场你 说的回忆与思考是前面有对勃列日涅夫在军中表现歌功颂德的那部？我听到的说法是: 这两位虽然根本没有在一起打过仗, 但是如果前面不加上那段，回忆录就不给出版。当把书的校本提交出版商后， 风烛残年的朱可夫在他的豪华别墅里 "with 'pain in his heart' ”说了一句： “Can it be that I was really such a fool ...?” 泛指他的一生 - 似乎就象人说的：“。。。 到晚年才觉悟一切都不懂。”
引文:
QianShao 写道:
余司令问咱？70年代咱读过朱可夫的回忆与思考，如今忘得差不多了。
朱 可夫骑兵出身，是装甲战争理论的支持者。1937到1939年斯大林对军队进行了清洗，装甲战的倡导者图哈切夫斯基元帅被枪毙，不少军事将领被捕，朱可夫 幸运的逃过了清洗并获得升任，被派往远东组织对日军事部署。1939年5月诺门罕战役爆发，在朱可夫指挥下，苏联军队大量使用装甲部队，进行立体机动作 战，最终合围日军取得胜利。1940年朱可夫被任命为苏军总参谋长，1941年2-5月间他主导制订了一个先发制人进攻德国的方案，但是被斯大林否决了。 1941年6月22日德军入侵苏联，苏军溃败。朱可夫签署了要求苏联红军立即组织反击的命令，但没有效果。德军长驱直入后，重点进攻基辅。朱可夫提出应该 撤出基辅，避免被苏军被德军合围而引起更大损失。他的观点与斯大林发生冲突，被撤销总参谋长职务，调任预备军司令。结果德军占领了基辅，苏军损失惨重。 1941年9月列宁格勒告急。朱可夫被召回，被任命为大本营代表，前往列宁格勒协调指挥列宁格勒保卫战，稳定了列宁格勒防线。10月德军大举进攻莫斯科， 朱可夫调回莫斯科组织保卫战。12月保卫战结束，德军退出莫斯科周边地区。
1942年8月朱可夫被任命为最高付统帅，全面负责斯大林格勒 会战，歼灭了德军第六集团军，这成为苏联卫国战争的转折点。1943年他作为大本营代表协调库尔斯克会战，双方共投入了超过250万名士兵和6000多辆 坦克。库尔斯克会战是苏德战争的分水岭，会战之前德军在战略上保持着主动权，能够自主选择攻击方向；会战之后，德军完全丧失了战略主动权，苏联从这里开始 了收复国土的大规模的全面攻势。
朱可夫的确堪比库图佐夫，但是说假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美就未必了。如果美国不参战，德国很有可能取胜英国；美国参战后，情况就不一样了。德国毕竟只有几千万人口，土地也不辽阔。希特勒发动战争，从某种意义上说是为了扩大德国的生存空间。
二战时美国有许多著名战将，艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名。
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
钱少爷好记性！70年代读的，到现在还能记得如此清晰。应该让你去搞战史研究。
你 说“艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名”，我不太同意。艾有人格魅力，能够统帅大局，自有他丰功伟绩。但毕竟不是真刀实枪具体布 置攻城掠地的战将。巴顿凶猛嗜血，是个典型的职业战将。他天生就喜欢打仗，越残酷越刺激兴奋，enjoy seeing blood。他若在朱可夫的位置，估计也可以因其刚猛让德军吃苦头。但战略大局的谋划运筹，我不敢说他能和朱并肩齐驱。至于麦克阿瑟，打日本人还行，但他 在朝鲜战场的表现，实在差劲。总之，巴顿也好，麦克也好，从来都没有遇到朱可夫那样的严峻局面，而且，美军装备雄厚先进，兵强马壮，后来参战，这些都让我 削弱了对美军战将的敬仰佩服。当然，我深知美军的实力，比如李奇微，虽然只是朝鲜一战，但堪与史上很多名将比美。
不说了闲话了。告诉你，我见你数度呼唤冷热，情真意切，帮你在土干小窝传了话，估计会和你私下联系。当你们历史性会面，红酒把盏时，可别忘了俺红娘线牵啊。呵呵。祝拿大加旅程愉快！！！
引文:
QianShao 写道:
余司令问咱？70年代咱读过朱可夫的回忆与思考，如今忘得差不多了。
朱 可夫骑兵出身，是装甲战争理论的支持者。1937到1939年斯大林对军队进行了清洗，装甲战的倡导者图哈切夫斯基元帅被枪毙，不少军事将领被捕，朱可夫 幸运的逃过了清洗并获得升任，被派往远东组织对日军事部署。1939年5月诺门罕战役爆发，在朱可夫指挥下，苏联军队大量使用装甲部队，进行立体机动作 战，最终合围日军取得胜利。1940年朱可夫被任命为苏军总参谋长，1941年2-5月间他主导制订了一个先发制人进攻德国的方案，但是被斯大林否决了。 1941年6月22日德军入侵苏联，苏军溃败。朱可夫签署了要求苏联红军立即组织反击的命令，但没有效果。德军长驱直入后，重点进攻基辅。朱可夫提出应该 撤出基辅，避免被苏军被德军合围而引起更大损失。他的观点与斯大林发生冲突，被撤销总参谋长职务，调任预备军司令。结果德军占领了基辅，苏军损失惨重。 1941年9月列宁格勒告急。朱可夫被召回，被任命为大本营代表，前往列宁格勒协调指挥列宁格勒保卫战，稳定了列宁格勒防线。10月德军大举进攻莫斯科， 朱可夫调回莫斯科组织保卫战。12月保卫战结束，德军退出莫斯科周边地区。
1942年8月朱可夫被任命为最高付统帅，全面负责斯大林格勒 会战，歼灭了德军第六集团军，这成为苏联卫国战争的转折点。1943年他作为大本营代表协调库尔斯克会战，双方共投入了超过250万名士兵和6000多辆 坦克。库尔斯克会战是苏德战争的分水岭，会战之前德军在战略上保持着主动权，能够自主选择攻击方向；会战之后，德军完全丧失了战略主动权，苏联从这里开始 了收复国土的大规模的全面攻势。
朱可夫的确堪比库图佐夫，但是说假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美就未必了。如果美国不参战，德国很有可能取胜英国；美国参战后，情况就不一样了。德国毕竟只有几千万人口，土地也不辽阔。希特勒发动战争，从某种意义上说是为了扩大德国的生存空间。
二战时美国有许多著名战将，艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名。
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
2013-05-23 11:48* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... lyz23
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
yes.
俄罗斯的冬天，足以让任何后来的入侵者内生畏惧。
引文:
dolly 写道:
“General Winter” 也算是上帝助了他一臂之力?
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
2013-05-23 11:55* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... smallfish
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场同意，钱少确实厉害！
是不是男同胞都爱研究战史啊。
我觉得大家都应该看看雷马克的《西线无战事》，战争太可悲可怕了。
引文:
lyz23 写道:
钱少爷好记性！70年代读的，到现在还能记得如此清晰。应该让你去搞战史研究。
引文:
QianShao 写道:
余司令问咱？70年代咱读过朱可夫的回忆与思考，如今忘得差不多了。
朱 可夫骑兵出身，是装甲战争理论的支持者。1937到1939年斯大林对军队进行了清洗，装甲战的倡导者图哈切夫斯基元帅被枪毙，不少军事将领被捕，朱可夫 幸运的逃过了清洗并获得升任，被派往远东组织对日军事部署。1939年5月诺门罕战役爆发，在朱可夫指挥下，苏联军队大量使用装甲部队，进行立体机动作 战，最终合围日军取得胜利。1940年朱可夫被任命为苏军总参谋长，1941年2-5月间他主导制订了一个先发制人进攻德国的方案，但是被斯大林否决了。 1941年6月22日德军入侵苏联，苏军溃败。朱可夫签署了要求苏联红军立即组织反击的命令，但没有效果。德军长驱直入后，重点进攻基辅。朱可夫提出应该 撤出基辅，避免被苏军被德军合围而引起更大损失。他的观点与斯大林发生冲突，被撤销总参谋长职务，调任预备军司令。结果德军占领了基辅，苏军损失惨重。 1941年9月列宁格勒告急。朱可夫被召回，被任命为大本营代表，前往列宁格勒协调指挥列宁格勒保卫战，稳定了列宁格勒防线。10月德军大举进攻莫斯科， 朱可夫调回莫斯科组织保卫战。12月保卫战结束，德军退出莫斯科周边地区。
1942年8月朱可夫被任命为最高付统帅，全面负责斯大林格勒 会战，歼灭了德军第六集团军，这成为苏联卫国战争的转折点。1943年他作为大本营代表协调库尔斯克会战，双方共投入了超过250万名士兵和6000多辆 坦克。库尔斯克会战是苏德战争的分水岭，会战之前德军在战略上保持着主动权，能够自主选择攻击方向；会战之后，德军完全丧失了战略主动权，苏联从这里开始 了收复国土的大规模的全面攻势。
朱可夫的确堪比库图佐夫，但是说假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美就未必了。如果美国不参战，德国很有可能取胜英国；美国参战后，情况就不一样了。德国毕竟只有几千万人口，土地也不辽阔。希特勒发动战争，从某种意义上说是为了扩大德国的生存空间。
二战时美国有许多著名战将，艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名。
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
2013-05-23 18:42* Shop the CND Store: Cameras, Books, ... 寒韩
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
Hulu上有一个记录片，叫“Soviet Storm”， 是俄国人2012年拍的，很不错。 你们肯定也喜欢。
俺才看了几集，还在看。
卫国战争开始的时候，德国的将军都是50岁以上、经验丰富，而苏联的将军都是40多岁，结果可想而知。
战争初期，苏军死伤被俘无数，后来有了督战队，每个师里配几百个人，在后面压阵。
再有，假如没有美国人的大量援助，苏联会更惨。 苏联的T-34坦克和恶劣天气，也是制胜的关键。
引文:
QianShao 写道:
余司令问咱？70年代咱读过朱可夫的回忆与思考，如今忘得差不多了。
朱 可夫骑兵出身，是装甲战争理论的支持者。1937到1939年斯大林对军队进行了清洗，装甲战的倡导者图哈切夫斯基元帅被枪毙，不少军事将领被捕，朱可夫 幸运的逃过了清洗并获得升任，被派往远东组织对日军事部署。1939年5月诺门罕战役爆发，在朱可夫指挥下，苏联军队大量使用装甲部队，进行立体机动作 战，最终合围日军取得胜利。1940年朱可夫被任命为苏军总参谋长，1941年2-5月间他主导制订了一个先发制人进攻德国的方案，但是被斯大林否决了。 1941年6月22日德军入侵苏联，苏军溃败。朱可夫签署了要求苏联红军立即组织反击的命令，但没有效果。德军长驱直入后，重点进攻基辅。朱可夫提出应该 撤出基辅，避免被苏军被德军合围而引起更大损失。他的观点与斯大林发生冲突，被撤销总参谋长职务，调任预备军司令。结果德军占领了基辅，苏军损失惨重。 1941年9月列宁格勒告急。朱可夫被召回，被任命为大本营代表，前往列宁格勒协调指挥列宁格勒保卫战，稳定了列宁格勒防线。10月德军大举进攻莫斯科， 朱可夫调回莫斯科组织保卫战。12月保卫战结束，德军退出莫斯科周边地区。
1942年8月朱可夫被任命为最高付统帅，全面负责斯大林格勒 会战，歼灭了德军第六集团军，这成为苏联卫国战争的转折点。1943年他作为大本营代表协调库尔斯克会战，双方共投入了超过250万名士兵和6000多辆 坦克。库尔斯克会战是苏德战争的分水岭，会战之前德军在战略上保持着主动权，能够自主选择攻击方向；会战之后，德军完全丧失了战略主动权，苏联从这里开始 了收复国土的大规模的全面攻势。
朱可夫的确堪比库图佐夫，但是说假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美就未必了。如果美国不参战，德国很有可能取胜英国；美国参战后，情况就不一样了。德国毕竟只有几千万人口，土地也不辽阔。希特勒发动战争，从某种意义上说是为了扩大德国的生存空间。
二战时美国有许多著名战将，艾森豪威尔，麦克阿瑟，还有战神巴顿，这些人都与朱可夫齐名。
引文:
lyz23 写道:
朱可夫的确堪比库图佐夫。但二战是世界大战，朱可夫的作用比库图佐夫大。如果没有朱可夫，德军将击败斯大林。假如苏联完蛋，德国完全可以打败英美。从这个意义讲，是上帝把朱可夫赐给苏联，拯救了人类。
二战名将中，朱可夫打的仗最为宏伟，残酷，惊心动魄。当然，苏联顶住希特勒的进攻，是全民族的投入，牺牲和付出，但没有朱的军事天才，不可能有那样的转机和胜利。
钱少爷对二战诸位名将如何看？
引文:
smallfish 写道:
斯大林30年代的大清洗，好像80%（？）的红军将领收到牵连， 造成苏军最初的惨败。还有瓜分波兰， 最后害人害己。
我感觉俄罗斯人也很矛盾： 虽然是在斯大林领导下，取得卫国战争的胜利，可斯大林的劣迹令人痛恨。所以在一些时候，现在俄国人特别强调朱可夫的功绩，在俄罗斯博物馆前有他的塑像， 把他塑造为像1812年的库图佐夫了。
引文:
QianShao 写道:
30 年代，斯大林清洗了大部份红军将领；二战前，苏德签定瓜分波兰的秘密协定。希特勒闪电战横扫欧洲后，转兵东进，苏军节节败退，溃不成军。此后斯大林任命朱 可夫为苏军总参谋长，组建后备军和远东方面军，协调各战区作战，最终在列宁格勒(圣彼得堡)和斯大林格勒(伏尔加格勒)才稳住阵脚。俄罗斯一部份人自然不 愿提这段打败仗的历史。
之后，列宁格勒和斯大林格勒得到源源不断的后备军兵源和武器补充，这才转败为胜。
当然，法国人更是浪漫有余坚韧不足，在希特勒入侵面前投降。
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
前几天看了个老电影，伍迪.爱伦1975年拍的拿俄国文学找乐子的穿越剧，《爱情和死亡》（Love and Death），里面有很多情节发生在莫斯科。
里面的对话很有意思, 黛安.基廷演得很不错。
伍迪.爱伦真是个天才。
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Re: 晓瑜：从圣彼得堡到莫斯科 （4）- 莫斯科, 红场
麦尔.吉布森1981年演的澳大利亚电影《加里波利》Gallipoli，描述了一次大战的残酷。
影片描述一次大战中澳大利亚军队在土耳其的Gallipoli登陆和坚守滩头阵地的过程。 当时通讯不发达，指挥官在不完全了解战场状况下乱发命令，造成奥军大量伤亡。
引文:
smallfish 写道:
同意，钱少确实厉害！
是不是男同胞都爱研究战史啊。
我觉得大家都应该看看雷马克的《西线无战事》，战争太可悲可怕了。
引文:
lyz23 写道:
钱少爷好记性！70年代读的，到现在还能记得如此清晰。应该让你去搞战史研究。
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