（法国国际广播电台）
中国独立作家、2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波因病英年早逝。刘晓波在上个世纪80年代曾被称作是中国文坛“黑马”，但1989年席卷全国的学生运动让他从此走上了一条完全不同的艰难道路，从文学批评转向了对中国民主建设的政治思考，他因此而四次入狱。2010年10月，诺贝尔和平奖委员会将这一年的奖项颁发给他的时候，他正因为参与起草要求宪政改革的《零八宪章》而在狱中服刑。但他的政治理念不仅为中国政府所不容，被屏蔽在所有中国媒体平台之外，而且在中国海内外民主活动人士中也并非没有争议。在今天的节目中，我们电话采访刘晓波夫妇的好友、原中国社科院哲学所教授、目前在纽约新学院大学作访问学者的徐友渔先生。徐友渔先生认为，刘晓波留给后人的最重要精神遗产，既是他的政治主张，也是他的和平理性精神气质。
刘晓波非常有自我反思、自我批判能力
法广：首先请谈谈您印象中的刘晓波？您与刘晓波夫妇是怎样相识的？
徐友渔：我认识刘晓波比较晚。他在上世纪八十年代就已经非常出名了，很多人都认识他，但很长时间里我和他并不是私人朋友。当然，我知道他的观点，也知道这个人，当时很多人谈论他。我是通过他的作品了解他的。真正认识他是在八九运动以后，那时候他发起一个关于六•四的公开信-呼吁书，请我参加签名，就来找我。我们就这样认识了，后来和他，还有他的妻子刘霞来往多了，变成了关系比较密切的朋友。
法广：那时候您认识的刘晓波是怎样一个人呢？在中国政府眼中，他几乎被看作是国家的头号敌人，他最后被宣判的罪名就是“颠覆国家政权”。在您与他的接触中，刘晓波是怎样一个人？
徐友渔：中国政府想把他描绘成很凶恶的人，但在我和他的接触中，我的印象刚好相反。我觉得刘晓波是一个很善于自我修养、自我改进的人，他的变化很大。以前，在上世纪八十年代，我同他虽然不是私人朋友，但关于他的事情也了解得不少，看过他的回忆录，觉得他是一个个性张扬、讲话锋芒毕露、批评人很尖锐、语言很尖刻的人。和他接触后，我发觉他已经变成一个非常谦虚、平和、讲话很温和、而且很善于体贴人的人。后来和他打交道时间越长，感觉他这种变化越大。
他考虑问题，经常可以站到对方的立场。其实在政治上，他也是这样，他坚持的政治路线是一个很温和、很理性的路线，中国政府把他涂抹成一个很凶恶的敌人，完全是自己的阶级斗争理论误导自己的说法。
法广：您刚才提到说：刘晓波有一个先后变化，这种变化的转折点在您看来是在哪一个时段呢？促使这种转变的主要因素是什么
徐友渔：有很多东西可以说明问题。他是一个非常有自我反思、自我批判能力的人。我觉得他最大的变化是八九运动之后，这一点我们可以从他写的回忆录中看出来。之前，他是一个很鄙视世俗、对日常习惯持一种轻蔑的态度的人。但在八九之后，他自己也认为自己很多行为、很多举止、言论不当，他有非常、非常深的忏悔和反省。这种忏悔和反省导致他除了认识上的变化，他的性格、性情、个性也发生了变化。我觉得这个过程没有一个明确的时间点，是一个逐渐变化的漫长过程，但总的来说是在八九年六•四之前和八九年六•四之后。
《零八宪章》中的联邦制曾是中共早年国体设想之一
法广：刘晓波最大一个罪名就是参与起草了《零八宪章》。您是《零八宪章》第一批签署人之一。您当时为什么签署这份纲领性的文件？
徐友渔：我之所以签署是因为我觉得它（《零八宪章》）没有任何错误的内容，也没有任何违反法律的内容。我首先想声明，我是认真看过（《宪章》）文本，再三考虑之后才签署的。我不但没有发现其中有任何违法的内容，而且，我觉得它首先是符合联合国宪章、联合国的人权宣言的，也与中华人民共和国宪法对公民权利的规定和保证完全一致。甚至有个别提法，怕引起误解、怕别人会认为言辞激烈，我当面向刘晓波提出，希望最好做修改，这些内容一点都不违法，但我就觉得措辞更平和、更平稳一些可能更好。刘晓波全部接受了我的观点，也就是说（这个文件）不但不违法，而且这是在政治安全方面考虑到了比较高的安全系数后才形成的最后文本。
我最想告诉大家的是，比如，北京市高级法院对刘晓波的判决书说，刘晓波进行反革命煽动的罪证之一就是在《零八宪章》中提出：未来中国的国体可以考虑联邦制。我想说，中国共产党历史上自己就有这样的主张，就曾经主张实行联邦制。而且，在1949年，中华人民共和国建立前后，中共最高领导人在考虑新的国体的时候，也考虑过联邦制，也就是说，这是中国共产党自己的主张，是中国共产党作为可以考虑选择的一种国体方式，刘晓波提出的主张与这些是一致的。如果这也可以作为罪证的话，那中国共产党不也是罪人？所以说，我在签署之前是认真、负责地考虑过《零八宪章》的文本，我觉得它不但没有问题，而且还打了很高的保险系数，是一个非常温和，非常理性的文件。在这里面，我看不出有丝毫问题，除非是中共当局最后做的那样：欲加之罪，何患无辞。把与自己党代表大会决议中同样的观点也作为一个罪证来宣布。这不但是违法的、不合理的，也是非常荒唐可笑的。
法广：由于舆论封锁，中国国内了解刘晓波其人其事的人非常有限。2009年刘晓波在法庭上的最后陈述中曾表示：我没有敌人。这句话在海内外关心中国民主运动的人当中引发不少争议。如今刘晓波至死都没有能实现其最后愿望，带妻子刘霞和妻弟刘晖出国治病。这样的结局又让一些人在网上评论，认为刘晓波之死也是非暴力变革的理念的结束。您怎么看？
徐友渔：我不同意这样的观点。我认为，当局当然是拒绝用和平的、理性的方式来对待民众的不满和抗议，但能不能因此说现在非暴力运动已经失败了呢？假定它已经失败，那在逻辑上我们应该怎么办呢？难道应当采取暴力反抗和革命行动么？我坚决反对这样的观点。（虽然）非暴力反抗在漫长的斗争过程中受到挫折，没有很快取得成功，但至少现在还不能证明此路不通，还不能得出这样的结论。
刘晓波之死使中西价值观对抗凸现尖锐
法广：刘晓波之死在国际上引发不少（对中国政府的）批评。您觉得围绕刘晓波生命最后时刻的这场西方与中国政府之间的对峙、较量，是否会留下一些痕迹呢？还是说抗议、驳斥之后，重新风平浪静，就像什么也没有发生？
徐友渔：这很难说。这么说吧，中国政治很多做法抗拒人类政治文明的基本准则，它抗拒联合国人权宣言的基本精神，这与西方价值观有一种对抗。但它对抗的其实不是西方价值观，而是联合国宪章、联合国宣言、联合国人权方面的各种各样的规定，（这些规定）体现了人类关于政治文明有一种共识。但中国共产党执政集团对这些采取了一种抗拒的态度。我觉得，这种抗拒虽是一般长期存在，但这一次在刘晓波事件中表现得特别尖锐、特别突出，我觉得也特别引人注目。他虽然以前就这样做，但因为这一次涉及到人的生老病死，他表现得那么违反人道，那么违反人之常情，这就使这种冲突更加尖锐化了。这是一个方面。这对我们形成一种很大的震撼。对西方来说，从报章杂志的文章能看出来，这也对西方人形成了一种强烈的冲击和震撼，大家都会感到为什么能这么做？这是任何人都做不出来的。很多违反人性的政权、违反人性的政治家也不至于做到这一步啊！因为做事应当有一个底线，突破底线对自己也没有意义，而且，那样的形象太糟糕了。所以，我觉得这件事给西方形成一种震撼。但至于西方的政治家、西方的民众和各界人士会不会从刘晓波这件事得出一些应有的结论，我看是要因人而异。对于有些绥靖主义的政治家、对于那些一味妥协，一味只看中中国政府的钱袋子的政治家，他们即使表达了一些抗议，但以后可能也就过去了。但我觉得西方社会是一个整体，根据现在的反应来看，其他人、民众不会轻易淡忘掉这件事。至于西方的政治领袖，他们从中得出什么样的教训，与中国打交道是只看经济交往，还是要考虑到中国是否会成为一个反人道的、主要的反对势力或者反对势力的大本营？我觉得这次是考量西方政治家的政治智慧的时候了。
法广：刘晓波已经去世。在您看来，刘晓波留给后人的主要精神遗产是什么？
徐友渔：刘晓波不论是受到多么残酷的打压，他仍然坚持和平理性的态度，我觉得这是他留给我们的最大的精神遗产。当然，同时，刘晓波作为一个非常非常优秀、非常杰出的文学评论家，他在学术理论上有很大的洞察和贡献，后来为了中国的民主事业、为了中国的人权事业，他转向思考中国政治，最后得出了中国走宪政民主道路、走一条和平、渐进的达到民主目标的道路的政治主张，这些具体的主张对中国也是非常有意义的。我觉得这两个方面都很重要，一个是他的具体的政治主张、他的思考非常有价值，有意义，另一个是他提倡和平、理性的手段这种精神气质。这是他主要的贡献，也是对我们的主要遗产。
法广：刘霞在刘晓波最后一次入狱（注：刘晓波2008年12月被捕，于2009年12月被以颠覆国家政权罪名判处11年徒刑）之后就处于一种被软禁的状态，与外部世界几乎完全隔绝。您在2012年曾经与胡佳和郝建三人闯过看守去看望刘霞。您当时看到的刘霞，您还记得当时的情景么？
徐友渔：我完全记得。那是一个非常令人难忘的时刻。我觉得，那个场面可以用“令人心酸、令人心碎”来形容。刘霞因为长期被软禁隔离，长期生活在一个孤立无援的、无助的状况中，见到我们这些好朋友和老朋友，她非常激动，非常高兴。其实当然我们也知道，那次见面会给她带来不利的结果。警方对这件事的报复一定会落在她的头上，这一点，我们很清楚， 但她也顾不得这些了，她那种激动，那种想告诉我们她受到的所有迫害和压制，又与朋友们失联，她激动得泣不成声，很难说出什么，她说的话，有些我能听清楚，有些也听不清楚，但我能感觉到她想倾诉她受到的一切苦痛，但又激动得难以表达。（她当时）就是处于这么一种状态中......
法广：现在五年之后，今天的刘霞处于什么样的状态也是可想而知了......
徐友渔：可想而知，完全可想而知。我觉得她现在处在一个更无助、更痛苦的状况......
谁是中华文化的民族敌人？
来源: 苹果日报
作者: 李兆富
一个社会，一个民族，怎样才算进入文明的水平？
“以理服人”这四个字，不难理解吧。然后，就算在人与人之间，要做到以理服人也不容易；要是连统治者也会认知到“以理服人”，那么一个社会就应该算是在人类已知的可能中，最接近完美的文明。
“仇恨会腐蚀一个人的智慧和良知，敌人意识将毒化一个民族的精神，煽动起你死我活的残酷斗争，毁掉一个社会的宽容和人性，阻碍一个国家走向自由民主的进程。”刘晓波这句话，应该会传颂千古。很可惜，他存在于一个以敌我矛盾建立起来的革命式政权；刘晓波没有将囚禁他的统治者视为敌人，可是政权在自身利益下，却视他为敌人。这是一个民族的悲哀。
“你没有见到自改革开放以来，中国在经济民生的空前成就吗？难道你想国家再次陷入混乱吗？”这种话，我听过，我真的听过。不过，这种思维背后，究竟又是怎样的情意结？
刘晓波因发起《零八宪章》被囚禁。然而，《零八宪章》究竟说了什么？请容许我大胆地将三千多字的倡议，用四个字来概括：“主权在民。”假如你相信中国人的民族性是优越而美好的，“主权在民”不应该是什么忌讳，对吗？
“中国人就是要管的！”那些拥护极权统治的人，在心底深处，偏偏就是最看不起中国人的民族性。讽刺吗？当一个政权一边厢在高举民族的崛起，另一边厢在鄙视自己的国民质素，那又代表什么？
我是个人自由主义者，同时也是一个中国文化传统的拥护者；我认为两者没有根本上的犯驳，大前提是我要认清，当前的中共政权，并非中华文化传统的真正承传者。
以民族主义延续少数人利益
传统中华文化，有“道统”和“法统”之辩。“法统”，简而言之，就是“由胜利者所定义的历史”，而中共所信仰的一套，正是“法统”的路线。然而，真正要赢得“道统”，算是真正做到统治的认受性。近年中共高举民族传统，就是想连“道统”的意义也重新作出定义；什么孔子学院，正是这种计算下的产物。
就算是以外族身份统治了这片土地近三个世纪的清帝国，也不得不以供奉传统儒家学作为统治的手段。事实上，在过去二千多年的历史中，儒家文化不断变易，甚至乎可以说是被不断蹂躏，就是为了配合统治者的身份和利益。今天的所谓儒家，已经变得面目全非，或许“道统”和“法统”之辩，已经不再重要。
回到最根本的问题，就是我们每个人，作为社会的个体，跟家庭、朋友以致社会和统治者，怎样的关系才算是恰当。我可以大胆说，孔子绝对不会赞成，以民族国家作为旗帜，延续少数人的利益；甚至乎，《零八宪章》里提出的各种主张，孔子也只会回应说：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。”（《论语.为政》第三）
用现代的汉语解释，孔子的意思就是：以法律和刑责来控制人民，逃避法律制裁的人也不会感到羞耻。可是透过道德礼教去管治，人民就会“知耻有格”。换句话说，中国人是否要管，只是个伪命题，真正的问题是出在统治者采取的手段是什么。
“道之以德”和“以理服人”，其实是一个铜板的两面。中华文化有没有条件在现代文明中扮演重要角色？这个问题的答案是肯定的。可是建立在“中国人就是要管的”这个命题上，中华文化只会永远停留在某种以力服人的野蛮状态。真正对中华文化和民族有坚持的人，才会像刘晓波般提出《零八宪章》。视刘晓波为敌人的中共政权，其实才是将中华文化一直禁锢在封建社会水平的民族敌人。
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