正文
全国范围“说三道四”，胡乔木几次阻碍改革
《大师》：邓小平讲了四项原则以后，思想解放运动停止了吗？
李洪林：邓小平讲话之后，全国范围内就出现了 “说三道四”的斗争。“说三”就是坚持三中全会路线。三中全会决定了要改革不适合生产力的生产关系，改革不适合经济基础的上层建筑，就是说要全面改革。 “道四”，就是用“四项原则”来压制三中全会路线。据我所知，有些地方干部原来拥护三中全会，四项原则传达下去以后，他们马上抬不起头，被压得很厉害。
《人民日报》编辑部有个读者来信摘编，他们每一期都寄一份让我看，我看到全国范围内普遍存在着“说三道四”的激烈斗争，觉得应该写点什么东西，就在四月份写了一篇《我们坚持什么样的社会主义》，我认为，党的三中全会刚刚决定的政治路线，并没有作废，谁也没有权力改变反左的大方向。而邓小平的四项原则只是他个人在理论务虚会上的讲话，并没有经过中央全会讨论和通过。虽然他的讲话很重要，但中央并没通过党内的法定程序用它来取代三中全会决议，更没有决定以反右来代替反左。所以我认为讲四项原则是为了更好地贯彻三中全会路线，于是就按照这个精神写了那篇文章，中心思想是：我们所坚持的社会主义，是反左的，不允许保守派打着“坚持社会主义”的旗号反对三中全会。《人民日报》在五月初用整版篇幅全文刊登，反响非常大。因左倾回潮而受压的干部和群众欢欣鼓舞，纷纷各报社写信。当时《人民日报》接到读者来信多极了。他们还特地选些来信送给我，其中有些是直接请报社转给我的。我从写作以来，几十年间从来不曾受到读者如此热情的鼓舞和支持，所以决心继续写下去。
接着第二篇《我们坚持什么样的无产阶级专政》又写出来了，《人民日报》在六月二十日同样用整版篇幅发表了。这篇文章的主题是：我们坚持的无产阶级专政就是要发扬民主。《人民日报》出报当天，胡耀邦叫我去他家里。我一进门，他说：“你又写了一篇好文章！”接着跟我谈了很长时间。他很放得开，说得很透，说我们党的这些干部都是毛主席培养的，左倾思想根深蒂固。他很赞成我用三中全会精神解释四项原则，让我把四篇都写完。
既然群众拥护，总书记支持，我就接着写了第三篇：《我们坚持什么样的党的领导》，我强调党的领导只能是政治领导，不是行政领导。政府是国家机器，依法有强制权力实施行政领导，而党就没有此项权力。党不能强制群众服从自己，只能靠讲道理，说服群众自愿拥护党的主张，自愿接受党的领导，这才是政治领导。针对把党当作凌驾一切的“当然领导”，文章写道：所谓坚持党的领导，是不是说，共产党具有“绝对权威”，不管任何时间，任何地点，任何条件，都是“当然领导”呢？文章的回答是：“不”。“谁能领导，谁不能领导，最后的选择者是人民。”
第四篇坚持马克思主义，我写了很长时间都没有写好，实际上我对这个主义已经不怎么相信了，但又没有理出个头绪来。“以其昏昏”当然不能“使人昭昭”。后来写了一篇《信仰危机说明什么》，大致意思是说旧有的马克思主义已经不能说明新的现实了，它必须有个新发展才行，因此要继续解放思想。不过我当时还没跳出原来的陈旧的框架，还是把马克思主义当作万能的口袋，凡是被认为正确的理论，都往这个口袋里装，都算是“对马克思主义的新发展”。今天看来，这种牵强附会实在可笑，除了说明自己孤陋寡闻，抱残守缺以外，还能说明什么呢？
这几篇文章虽然有胡耀邦支持，却遭到胡乔木的反对，他连题目都看不顺眼，说不应该从反面提问题。
邓力群的书记处研究室有个刊物叫《情况简报》，在清除精神污染时，他把我这些文章搜集到一块断章取义加以歪曲，往中央告我的状。我在中宣部文件室看到这个诬告就很生气，写信给书记处书记胡启立，请中央制止这种背后伤人的行为，但他根本不理这个事，我连个申诉之处都找不着。后来三联书店出版我的文集《理论风云》时，我在这一组文章后面加了一篇《回答一种批评意见》，把他们对我的诬陷逐条作了批驳。他们是背后放暗箭，我是在阳光下公开应战，我很欢迎他们也站到阳光下来公开辩论，弄明白是非，但对方却从未露过面。这是我个人经历的一些小事，不过也确实浓缩了当时党内外“说三道四”的激烈争论。这场争论持续了大约两年，1981年4月，我为《人民日报》写了一篇“特约评论员”文章《执行三中全会路线，坚持四项基本原则》，还是按照我在系列文章里的观点，论述了“三”和“四”的统一性：坚持四项原则，是为了贯彻三中全会路线；贯彻三中全会路线，就是在坚持四项原则。《人民日报》以“特约评论员”名义把它登在头版，相当于官方对这场争论做了个结论，但结论归结论，争论归争论，因为党内矛盾依然存在，一篇文章是解决不了的，拉锯战还要继续。
《大师》：在您的《中国思想运动史》中谈到80年代初“政治制度改革的夭折”，邓小平曾触及高度中央集权体制，并似乎有意作出改革，是胡乔木的一封信导致了形势逆转？能否仔细讲讲这次政治改革的中断。一封信就能改变一个国家的走向，说明什么问题？
李洪林：其实在那之前，胡乔木还有两次小动作。他都成功地阻止了中国的改革进程。
1979年胡耀邦提出一个“生产目的”的讨论，这实际上是从计划经济向市场经济转换中一个很关键的问题，如果当时能深入讨论下去的话，能把中国从计划经济向市场经济的转变提前十年。当时《人民日报》发表文章批评大庆“先生产，后生活”的口号。文章指出：应该把生产的目的搞清楚，生产是为了满足消费，不是为生产而生产。这就是“生产目的”讨论的第一篇文章，结果惹恼了计划委员会主任余秋里，他立刻叫人用“石由”的笔名（即石油工业部）写文章批判《人民日报》。虽然“石由”的文章火气很大，但也未尝不可以平心静气和他讨论下去。但这时胡乔木就介入了，要求赶紧停止讨论，以免引起党内不和。胡耀邦坚持要讨论，胡乔木就找到了华国锋，华国锋还是计划经济的脑子，胡乔木一说，他就同意了。胡乔木又找邓小平，邓也听他的。胡耀邦最后没有办法，生产目的的讨论只好中止，这个回合胡乔木胜利了。
1980年，李维汉专门找到邓小平谈封建主义的问题，他主要指封建专制主义对党的影响。邓小平同意李维汉的观点，当时政治局也做了决定要反封建主义。大家都很高兴，以为又会是一次思想解放运动。这时胡乔木又写了封信给邓小平，大意是要慎重，不要一哄而起，应该先指定几个人“研究一下”，弄出个“方案”，然后再正式开始。但他根本没有组织人来“研究”，政治局已经决定了的事情，胡乔木一封信就把它束之高阁。
第三次就是政治制度的改革，邓小平的讲话《改革党和国家的领导制度》，非常明确地把政治改革提到议事日程上来了。正在这时，国际上发生了波兰工人大罢工事件，胡乔木赶紧又写了一封信给邓小平，说要防止波兰事件在中国重演，要引为殷鉴。他还让中宣部发一个指示，不要再宣传邓小平的政改讲话，结果政治改革就无声无息了。
这就是1979年到1981年间三次推动中国改革的大好时机，都被胡乔木破坏了。在中共笔杆子里面，胡乔木是第一把交椅，他深受毛泽东和邓小平两朝重用，是两个《党的若干历史问题决议》的执笔人。本来历史就是史实，秉笔直书就是了，对历史要作“决议”，可见重要的已经不是史实，而是掌权者的政治需要了。1945年在延安做的第一个《历史决议》是为了树立毛泽东的领袖地位。1981年在北京做的第二个历史决议是为了把垮掉了的毛泽东的权威重新树立起来。
第二个《历史决议》的起草，我也参加了。只不过1980年5月，我得罪了胡乔木，就不让我起草了，其实事情的起因和起草决议没有关系。我写了一篇短文《人民要公仆，不要长官》在《人民日报》发表，批评了为“长官意志”辩护的人。胡乔木认为这篇文章会助长无政府主义，要我另写一篇“挽回影响”。我反复研究那篇短文，觉得只是批评以长官自居者，并未鼓吹反对领导，所以没有写。我这样抗拒他的指示，当然是“目无领导”。后来他专门召开一次历史决议起草组扩大会议，特地邀请一些理论界名人参加，专门批判我那篇文章。不料这个批判会只有他一个人发言，他致完开幕词就冷场了，与会者没有一个人讲话，我也只是洗耳恭听，并未起来检讨。从那以后，他就不让我继续起草，但是起草组开会还通知我参加。这大概因为我作为起草组成员，是胡耀邦调来的，还多少给他留点面子吧。
1981年6月中共十一届六中全会通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，决议最关键的一点就是邓小平反复叮嘱的：“毛主席的旗帜不能丢”，毛还是“伟大的马克思主义者”，要举他的旗，走他的路。
胡耀邦致命的弱点是既没有心腹也没有爪牙
《大师》：您评价邓小平走的是非毛化的道路，举的却是毛的旗帜。如何理解他的既举又反？
李洪林：他只是在经济问题上反毛，把计划经济转到市场经济的轨道上，这是反毛的，但是也不完全，因为中国只是半拉子市场经济，到现在为止，国民经济的关键部门都不准私营经济进入，还是国有经济，国家就是与民争利，我这个锅里的肉汤谁也不能染指。商品经济的基础是私有制，只有私营经济才能构成真正的市场经济。毛是百分之百消灭市场经济，邓是松开一部分让私人和外资进来，而关乎国计民生的重要经济资源，到现在都牢牢掌控在国家手里。货币本来是最重要的一种商品，但人民币至今都不能自由兑换，这算什么市场经济？
至于政治上，邓是百分之百的毛派。毛泽东留下来的遗产就是一党专政，也是中国共产党的传家宝，邓扛的就是一党专政这面旗，第二个历史决议就是要把毛的这份遗产高高供奉起来，千秋万代传下去。
《大师》：1982年，邓力群被任命为中宣部长（一次会议上的突袭），王震成为中央党校校长，之后《人民日报》社长胡绩伟、副总编王若水被免职。接连丧失了思想解放运动的三大阵地，胡耀邦当时完全没有还击之力吗？
李洪林：人家一个一个拔掉他的阵地，他不是不知道，但他在共产党这种内斗方面，太软弱了，眼睁睁地看着人家把自己的阵地收拾个精光，而无还手之力。谈到胡耀邦，我认为他是共产党历史上最得人心的一任总书记，对于当代中国社会发展的贡献也没有哪一个能超过他。事实上中国的改革开放是胡耀邦发起的，不是邓小平。因为批判“两个凡是”、领导思想解放运动是中国进入改革开放的思想前提，没有这场思想解放运动，中国转不到改革开放的轨道上来。领导理论大军打破毛泽东的思想枷锁，是胡耀邦；平反冤假错案，是胡耀邦；解放处于奴隶地位的“地富反坏右”，使他们抬起头来成为一个“人”，还是胡耀邦。所有这些被胡耀邦解放出来的干部群众和“五类分子”连同他们的家属，总共有一亿多人。他们常年都抬不起头来。如今一下子翻了身，这对整个社会增添了多么大的活力！经过毛泽东二十八年独裁统治，特别是经过十年浩劫，在万马齐喑的中国大地上，如果没有破釜沉舟舍身一搏的勇气，谁敢冒这个风险？在那个时候，只有胡耀邦敢于挺身而出。他说：“我不入地狱，谁入地狱？”这是真正的“勇者不惧”。没有他一马当先披荆斩棘，中国怎能转上改革开放的轨道？
他是一个伟大的历史人物，中华民族将永远铭记他的不朽业绩。但也有他的弱点。每一个政治人物都必须有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什么都可以，反正不能孤家寡人。这些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是贬义词，就是像老虎一样能够自卫，能够捕杀敌人。胡耀邦却清纯得很，既没有心腹也没有爪牙，真是两袖清风，这是一个优点，但也正是他致命的弱点。他身边没有一个能够推心置腹，给他出主意想办法的智士；没有一个在危急时敢于奋不顾身、为他冲锋陷阵的猛将。虽然他拥有一支思想解放的理论大军，却都是“神交”，只是精神相通，毫无私交，连朋友式的来往都没有。这么孤零零的一个“光杆司令”，面对那些武装到牙齿、精于内斗的“同志”们的围攻，怎能不束手就擒呢？
《大师》：郑惠曾在一次访谈中谈及此事，他认为胡耀邦不太保护下属。您的文章里也谈到胡性格上的宽容与软弱，为什么改革派总是斗不过强硬派？
李洪林：郑惠说得不错，胡耀邦是有这个缺点。就拿我来说，他对我是很看重的，中宣部管干部的副部长廖井丹在我去报到时就告诉我，耀邦想要培养我，还打算过些时把我放到省里去锻炼一下再回来。但是当我在中宣部被邓力群围攻的时候，他一句话都不说，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在这方面他太软弱，找他是给他出难题，所以我只是单枪匹马和围攻大军苦战。再比如党校的理论研究室是他一手创建的，吴江、阮铭、孙长江三个人是他领导思想解放的得力闯将。《人民日报》的胡绩伟也是他一个非常得力的助手，王若水、刘宾雁都是他所看重的。但当这些人受难的时候，胡耀邦一句话都不说，一点都不保护，听凭邓力群把他们一个一个都搞掉。这样他自己就没有一个真正靠得住的顶梁柱来支撑。中国有句古话是“士为知己者死”，虽然有点封建思想，但是要想搞政治，领导这个国家，这个党，你一个人怎么能行？怎么带动这么大一个机器？况且党内斗争这么尖锐，反对改革的既得利益阵营那样强大，想当总书记的人玩弄起政治手腕来又比他老练得多，在这种情况下，身无铠甲的胡耀邦被人拔掉，其实是必然的。
文革后让中共渡过难关起死回生的不是华国锋、也非邓小平
另外还有一点更根本的，就是中国共产党的党性不能容忍他的人性。打从《共产党宣言》问世，这个党就崇拜极端，崇尚暴力，它要建立无产阶级专政，强制消灭一切阶级，实际上是消灭一切异己，把人们赶进“天堂”。在这个意义上，“左”是它的本质，尤其在中国这种专制主义传统很深的国家，崇尚极端的共产主义在专制主义的土壤上生根发芽，必然产生比秦始皇更可怕的现代暴君。毛泽东自称“马克思加秦始皇”，真是一点也不假，他所培养的干部，他留给这个党的传家宝，他所代表的“党性”，乃是和人性绝不相容的一种性格。这种党性，在党内斗争的残酷性中已经表现得淋漓尽致。能把自己的亲密战友置于死地的人，还有什么事做不出来？具有这种党性的党，怎能容忍胡耀邦这种充满人性的“仁者”当总书记？
其实胡耀邦之所以能当上这个党的总书记，是特定的历史条件造成的。
1976年的“四五运动”所发出的政治信息，不光是人民对毛泽东已经厌倦，同时也表明人民不再相信共产党了。文化大革命把中国折腾到山穷水尽的地步，也使共产党面临空前的统治危机，真是陷入“亡党亡国”的窘境了。在这个时候，是谁让这个党渡过难关，起死回生呢？
是胡耀邦，不是华国锋也不是邓小平。
华国锋抓了四人帮，功不可没，但他的“两个凡是”还是沿着毛的绝路往前走，既救不了国，也救不了党。
邓小平是1977年中才出来工作，到1978年底才掌握实权。在此之前，平反冤案、解放干部、解放思想，全都是胡耀邦一手运筹和领导的。那时，包括华国锋和邓小平在内的整个共产党，对胡耀邦都是支持的。因为他使这个党重新获得民心，因而获得了合法性，安全度过了统治危机。1981年中共十一届六中全会选举胡耀邦为党中央主席，其实在此之前他已经是众望所归，至于开会选举，当然是水到渠成，实至名归。
但胡耀邦和这个党的蜜月也就到此为止，亡党的危机既然度过，这个党就不再需要胡耀邦这种充满人性热心改革的总书记，而是需要坚持四项原则即能继承毛泽东和邓小平衣钵的左派传人了。难怪胡乔木和邓力群的能量越来越大，原来以邓小平和陈云为首的党内元老已经对胡耀邦不感兴趣了。一个重要标志就是邓小平有一些指示就把胡乔木和邓力群找去，向他们说，由他们两人往下传达，而把胡耀邦摆在一边。党性很强、精于党内斗争的强硬派，早在上个世纪八十年代初就已经开始“倒胡”活动了，善良的胡耀邦还蒙在鼓里。他尤其想不到，总理赵紫阳竟然也是“倒胡”阵营里的一员，而且是起了关键作用的一员。原来赵觉得胡干预了他的工作，就背着胡耀邦给邓小平和陈云写了一封信，要求趁邓和陈健在的时候“解决中央领导问题”。本来中国当时的领导被称作“邓胡赵体制”，现在这三个人当中，赵背着胡给邓写信要求“解决中央领导问题”，这不就是解决胡的问题吗？其实赵紫阳本来也是改革派，如果站在胡耀邦一边，共同抵制保守派的袭击，结局完全可以是另一个样子，可惜他一着不慎，结果满盘皆输了。胡赵的失败，又一次记录了中共党内斗争中左派力量的强大。
80年代四个反资产阶级自由化的事件
《大师》：在《中国思想运动史》中，您把80年代细分为四个反资产阶级自由化的阶段，这和一般的提法并不一样，是否因为您的“坚持”系列文章被视为“自由化”的靶子，这种亲历使您对“自由化”有更深的体悟？
李洪林：也不一定叫做四个阶段，就是这四次都有明显的事件作为标志，其实三中全会以后斗争就没有停过。我前面讲到的胡乔木写的三封信，实际上就是1979年到1981年间的三次斗争，三次斗争都是胡乔木的小动作，没有兴师动众，所以我没有把它并入后来的反自由化运动。
第一次反自由化运动是以批判白桦的剧本《苦恋》为标志。首先由军方发起，然后邓小平撇开总书记胡耀邦，直接找中宣部、新华社和人民日报负责人往下布置，并批评党的领导“涣散软弱”。于是胡耀邦赶紧召开思想战线座谈会，为“涣散软弱”承担责任，作自我批评。
第二次反自由化运动是1982年以邓力群入主中宣部，王震出长党校为标志，开始了进攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原来《人民日报》、中央党校、中宣部三个地方都是胡耀邦说了算。现在不是了。邓力群一到中宣部就把我免职挂起来，以便整肃。王震一到党校就撤消胡耀邦领导思想解放的参谋部理论研究室，把主任吴江和副主任阮铭、孙长江全部赶走。邓力群还想把《人民日报》放在中宣部之下，由他来领导，但是中央没有同意，所以《人民日报》在规格上还是属于部委这一级，中宣部不能直接领导。但是《人民日报》社长胡绩伟和副总编辑王若水都被弄掉了，由秦川任社长。胡绩伟是胡耀邦领导思想解放运动最得力的助手，可惜胡耀邦竟不能保护。
三反自由化最大的事件就是撇开中央委员会，通过一个 “生活会”围攻胡耀邦，逼迫他下台，然后扩大战果，整肃了一批自由化分子，那个名单据说是 “十三太保”。当时我已被邓力群赶出北京，去了福建。但也躲不过这一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社会科学院院长的职务了。1987年夏天中共中央在北戴河开会处理“十三太保”。新任总书记赵紫阳对这个事不积极，上午讨论了几个：吴祖光“劝退”，王若水“除名”，苏绍智撤销党内外一切职务，张显扬开除党籍。中午吃过饭，下午他就讨论别的问题，那个名单没再拿出来过，我算是漏网之鱼。我怎么知道我在那个名单上呢，因为当时福建省委奉命整理我的材料，由贾庆林带到北京来，以供开会讨论（贾庆林当时是福建省委的书记之一，分管组织工作）有趣的是：这个材料我也收到了一份，不知道谁给我寄的，用的是省纪委的信封，没有寄件人的署名，我打开一看，没有信函，只有一份《关于李洪林同志的材料》。我看了这个材料以后不禁哑然失笑：材料上也举不出我有什么自由化的问题，只举出我在“一国两制与福建”的研究报告中，建议开放厦门为自由港。再就是邀请外地学者来福建开研讨会时，也邀请了胡德平云云。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄来一份让我开开眼界的。
第四次反自由化就是“六四”，这是一次战略决战，特点是武器的批判完全代替了批判的武器，被称为“自由化”的人士，全军覆没，中国人民解放军的“平暴”战斗大获全胜。在党内斗争方面，最大的事件是总书记由赵紫阳换成江泽民。我也未能幸免。1987年虽然在三反自由化时漏网，但在这场四反自由化的风暴中，除了从福州把我抓到北京之关起来之外，还受到行政“记大过”和“留党察看”的处分。而且平白关了三百多天，什么“罪行”都没抓到之后，释放时还不让我回到北京家中，因为这一年北京要开亚运会，我如果留在北京，亚运会就不安全了。
《大师》：1984年，您赴任福建省社会科学院院长。在那里，您感到实际工作上的改革开放比思想领域更加艰难，难在哪里？
李洪林：项南到福建当书记后，中央给了一些特殊政策，他可以大胆做一些事情。他邀请我去当社科院院长，还兼党组书记。因为省里领导很开明，所以在开展理论研究方面可以放开手脚。但当我接触到经济方面的实际时，才知道旧的计划体制是多么僵化，多么不易突破。当时福建常务副省长张遗，是项南的得力助手。我们俩很谈得来，他也常跟我发一些牢骚。他分管经济，最极端的例子是一次一条船的桅杆坏了，需要砍一棵杉树做成桅杆，但旧体制管得很严，但凡砍树都得经过国家批准，他气坏了，说我这个省长连给一条船批根杉木的权力都没有。
我在福建接触到的最突出的例子是福日电视机公司。1982年张遗经手引进日本日立公司的技术，和福建电子设备厂合资，成立福日电视机公司。这个厂合资前有500名员工，年产黑白电视机28000台，质量低劣。合资后，只增加了150名员工，年产黑白电视机18万台，彩色电视机20万台，其质量是国内第一流的，并且打入国际市场，一下子赚了很多钱，而且还带动了一大批中国的小厂生产日立的零件，同时也提高了它们的技术水平。其实所谓“合资”，中方并没有另外花钱，只是把原有厂房作价入股（日方是运来全套先进的生产线作价入股）。对我们来说，这真是一本万利的事情。但是国家计委反对，派人来调查，认为它是日本的殖民地企业，还说了一些根本不懂现代经济的外行话。但是他们有权，就以权压人，卡这个厂子。当时副总理是薄一波，他亲自给这个新生的合资企业扣上“殖民地企业”的帽子。
于是我专门调查了福日电视机公司，写了一篇《福日公司调查报告》，用事实驳斥了国家计委那些外行们强加给福日的帽子，这件事使我痛感计划体制非改不可。以前我的理论工作在中央，后来在福建的这段真正深入实际的经历对我帮助很大，改革真是太难了。
《大师》：您从事理论工作多年，可以说是用亲身经历在体悟理论和政治的关系。笔杆子有很多种当法，“持不同底线者”有不同的命运浮沉。那么您坚守的底线是什么？
李洪林：共产党需要理论，自然是为自己的政治服务。这没有什么值得非难的。但理论寻求的是真理，真理总是稳定的。而政治却随着形势的发展而变化，理论要为这种政治服务，只能疲于奔命，实际上沦为当时政治的包装纸，很难再叫理论了。所以我根据自己多年的经验，得出这样一个结论：理论不应为政治服务，而且要把政治作为自己的研究对象。如果谈到底线，我的底线就是六个字，“凭良心、讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。我还给自己作了一副对联，“宜观星辰辨南北，勿随萤火逐东西”。
八九学运本可和平落幕，被一个激进分子搅得功败垂成
《大师》：不管是魏京生的批邓大字报，还是八九学潮中的激进学运领袖，激进派往往在历史的拐点处扮演了极重要的角色。您将之归结于偶然性，有必然的因素吗？
李洪林：对于个人来说，是张三还是李四出来扮演这个角色当然是偶然性。同样一个社会，同样一些事情，总有一些人看法比较激进，一些比较缓和。其实“中庸”的原意并不是无原则的调和折衷。“不偏之谓中，不易之谓庸。”“中”是恰到好处，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用这个概念也没有什么不好的。相反，偏执过激，爱走极端，往往连好事都给弄坏。更何况见风转舵，朝三暮四，就更为人所不齿了。在现实生活里，过激主义又往往容易风行一时。但是经过长期考验，风行一时的东西往往像流星一样很快消逝。为什么20世纪前半叶只有马克思主义风行世界？一个原因是马克思主义特别激进。《共产党宣言》那种和旧世界“彻底决裂”的极端立场，以及“我们失去的只是颈上的锁链，得到的将是整个世界”的许诺，对社会底层那些想改善自己状况的群众，以及一切不得志的知识分子，具有强烈的吸引力。中国在辛亥革命后，开始走向共和，但民国初建，百废待兴，群雄逐鹿，社会不宁。可是那时言论集会结社自由远比今日为强。各种主义都可以自由亮相，公开竞争。马克思主义就是百家争鸣中的一家。这个主义后来征服了中国，当然主要靠政治和军事力量还有苏联的援助，但这种主义的激进，确实能鼓动群众。
关于激进主义和现代中国革命这个大问题我就不说了。现在只说我亲身经历的两次具体事件。一是魏京生在西单墙写大字报批评邓小平。从邓的一生来看，他说一不二，只能独掌乾坤，实际上就是第二个毛泽东。在这一点上，魏京生没有批错。但是当时那个情况下，魏京生的大字报是不合适的。因为十一届三中全会以后邓小平刚刚开始掌握权力，毛搞了十年文化大革命把中国搞得一塌糊涂，必须把毛留下的绊脚石搬开，中国才能前进。然而邓小平正在搬石头的时候，魏京生却把矛头对准邓小平，这是从背后向邓小平放枪。我1986年在纽约见过刘青（西单墙的积极分子之一），他说当时我们不同意他贴这张大字报，魏京生非贴不可。而事实上这张大字报果然起了作用，是促进邓小平更快地向左转。这就像是足球混战的时候，有人临门一脚把球踢进去了，但是踢到自己门里去了。魏京生那张大字报就起了这么一个作用。当然，当局为此把魏京生抓去，并且一下子判了15年，是完全不应该的。一个青年人，就因为行使了一下言论自由的权利，就把他可贵青春葬送在监狱里面了。特别需要提一下的是：胡耀邦坚决反对逮捕魏京生，但已无法挽回了。
第二件是1989年的学潮，过激主义对事情的破坏作用，我比别人更有切身的体会。学生在天安门广场绝食，当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解，5月13日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时局的十二学者作家劝说学生撤出广场，回到学校，然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表，但是还得去广场直接劝说全体学生，因为这些要求民主的学生，并不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪，要求民主的人，为什么自己不遵守民主规则呢？但在这个时候提出这种问题，已经毫无作用，我们这些书生，也只好直接到广场去，和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲，然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上，快半夜时谈好了，学生只有一条要求，赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话，他们就撤出广场回学校。然而就在这时，一个学生领袖突然冲过来，从戴晴手里抢去扩音器，大声对全体学生喊话，他像疯了一样怒吼：同学们，请你们跟我宣读“绝食誓词”！誓词最后有八个字，“不达目的，誓不罢休！”他的煽动力非常强，整个天安门广场人山人海，都跟着他把这八个字连喊三遍，场面立刻完全失控，人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。
这次对绝食学生的劝说，就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一，当时正站在戴晴旁边，亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击，亲自吞食这次失败的苦果。那个场景，真是刻骨铭心！就那么一霎那，一个人把历史改写了。
5月17日有一个全市各界大游行，赵紫阳发表书面谈话，代表书记处承认学生是爱国的，实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是“动乱”的定性，而且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会，当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说，我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家其跟学生有交往，比较有威信，我和于浩成平素和学生没有什么接触，不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难，有些人长时间不喝水晕过去了，有些人躺在地上起不来了，真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度，为什么非绝食不可呢？政府已经答应对话，有意见提意见，能对话就对话。况且赵紫阳也表态了，这个时候体面地撤回学校多好呀！学生指挥部的人也同意了，但当时指挥部有人不在，他们答应，等指挥部的人都回来就可以作决定，并表示一夜之间就可以把学生都撤走，于是我们就回家了。第二天我到广场一看，学生还在那儿，我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去，因为在这种场合，不在乎多数少数，总是最激进的“豪情”压倒冷静的理性，于是本来可以和平解决的事端，就这样又一次被激进主义断送了。古人说：“凡举事无为亲厚者所痛，而为见仇者所快”，这些人做的正是“亲者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件过后，当局曾大抓“长胡子的黑手”，其实绝食学生背后哪里有什么“黑手”？促使他们绝食的乃是激进的思想方法，是他们在课堂上和社会上长期接受的过激主义思潮，这种思潮的最大特点是反应过度，走极端。青年学生反对腐败，要求民主，完全可以一边上课一边循正常途径提出意见，一下子就要拼命（绝食就是拼死相争），实在大可不必。在这一点上，我对“天安门四君子”在“六四”前夕到天安门去参加绝食的行动，是很不赞成的。他们作为比学生年长的老师，本应理智地劝学生停止绝食，但他们反而去助阵，这不是火上浇油吗？当然，他们也不是什么“黑手”，无非也和学生一样，在过激主义的驱使下，用自己过激主义的行为，使学生更加过激而已。我在《中国思想运动史（1949-1989）》里，对此事有详细分析，在这里就不多说了。
埋怨80年代改革不彻底？真是太不体谅改革者的苦衷了
《大师》：之前咱们聊了很多80年代的事，现在很多人谈到改革就怀念80年代的改革气象。但也有人认为，正是由于80年代不彻底的改革留下许多制度性的问题。不知道您怎么看80年代留下的正面和负面的遗产？
李洪林：所谓80年代这个概念，我看是从三中全会到1989年这十年，可以说是改革从开始到夭折的十年。人们怀念它，是因为这十年是胡耀邦和赵紫阳当总书记。胡绩伟把它叫作“胡赵新政”。新政就是改革，当然值得怀念。其实这十年过得很艰难。你提到有人埋怨八十年代改革不彻底，以致留下许多问题。这真是太不体谅改革者的苦衷了。应该看到看到反改革的力量是多么强大。刚有个决定改革的三中全会，就来个邓小平的四项原则。强硬派把这四项原则当作“四个凡是”，用来束缚改革的脚步。几乎每一步改革都得经过艰苦的斗争。实际上改革就是重新分配资源和权力，这是一场真正的革命。只不过改革是共产党主动放权，而不是被人夺权。毛的时代，经过“社会主义革命”，全国的经济、政治、文化资源，已全部归公了。“公”是空的，总得有人来掌管。谁来掌管呢？自然是“代表”人民的共产党。但掌管这些资源和权力的“代表”并不是人民真正普选授权，因此也无权监督和罢免。而权力腐蚀人又是绝对的规律，于是掌权者便成为实际上拥有手中资源的特权阶层。所谓改革，就要使他们放弃权力，怎能顺顺当当呢？连一个人民公社，都改了五年，才在全国范围内把它改掉，使农民有了自主种田的权利。然而最重要的土地所有权还没争回来。至于工矿能源交通金融信息等主要经济资源的权力，到现在都还牢牢掌握在政府手里，不准民间染指。其实市场经济的基础必须是私有制，而中国仍然以公有制为主，怎么能有完全的市场经济呢？至于政治方面，一党专政到现在都没有丝毫松动。而且就是这种有限的改革或新政，都是几经拉锯才得到的。“六四”之后，改革就完全停止了，全国来个大倒退。也就是回到计划经济。所以从1989到1992连续三年“经济疲软”，这才有邓小平的南巡讲话。经济搞不下去，政权还能保持下去吗？邓小平着急了，而且发了狠话：谁不改革谁下台！所以改革又重新上路了，当然只是经济改革重新上路，政治改革“六四”以前就已停止。
《大师》：文革和改革是截然不同的两个历史单元，它们之间有没有联系？
李洪林：文革是一党专政和毛泽东独裁发展到极端的产物。它把这种制度的弊端发展到登峰造极的地步，也就摧毁了这个制度的基础，使它非改不可了，在这个意义上可以说文革催生了改革。但是不能说文革是改革的前身，没有文革就没有改革。因为文革只是特定历史条件下的产物。不管有没有文革，社会主义体制本身早晚都会走到改革的大门口，不改革日子过不下去，掌权者的位置就坐不稳了，所以掌权者本身也感觉到改革的需要。苏联出了一个戈尔巴乔夫，起初是赫鲁晓夫，赫鲁晓夫虽然没有从制度上做什么，至少揭开了斯大林的盖子，让人知道这个大独裁者的罪行，能够从迷信下面解放出来，敢说一点话了。戈尔巴乔夫就上升到意识形态的高度，叫“新思维”，使人进一步从共产党的党文化下面解放出来了。越南没有文革，现在也得开始改。缅甸不是马克思的社会主义，是军人统治，也是一种极权制度，现在也在内外压力下把昂山素季放出来了，古巴现在看那日子也过不下去了。所以说改革是那个制度本身的矛盾迫使统治者不能不改弦更张的结果。当然，不改革也可以，那就等到矛盾积累到一定程度，来个总爆发引起革命，那时统治者即使想改也来不及了。
简单说，改革就是掌权者主动抛弃社会主义制度，回到人类社会发展的共同大道上来，但是当局又不好意思承认这个事实，而是把它叫作“社会主义制度的自我完善”。现在政治改革为什么这么难呢？因为掌权者恋栈，不肯交权，其实主动交权不是坏事情。罗马尼亚的齐奥塞斯库就是想靠强大的军事和秘密警察的暴力“维稳”而被人民用暴力推翻的。因为归根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。苏联戈尔巴乔夫改革时，军方发动政变，想恢复旧制度，但人民不答应，所以叶利钦的“反政变”胜利了。这个例子很有意义：俄罗斯虽然经过反复，毕竟没有演成内战。今后这个国家在走向民主的路上或许会有曲折，但是谁想复辟社会主义，人民已经不会答应了。
《大师》：邓小平讲了四项原则以后，思想解放运动停止了吗？
李洪林：邓小平讲话之后，全国范围内就出现了 “说三道四”的斗争。“说三”就是坚持三中全会路线。三中全会决定了要改革不适合生产力的生产关系，改革不适合经济基础的上层建筑，就是说要全面改革。 “道四”，就是用“四项原则”来压制三中全会路线。据我所知，有些地方干部原来拥护三中全会，四项原则传达下去以后，他们马上抬不起头，被压得很厉害。
《人民日报》编辑部有个读者来信摘编，他们每一期都寄一份让我看，我看到全国范围内普遍存在着“说三道四”的激烈斗争，觉得应该写点什么东西，就在四月份写了一篇《我们坚持什么样的社会主义》，我认为，党的三中全会刚刚决定的政治路线，并没有作废，谁也没有权力改变反左的大方向。而邓小平的四项原则只是他个人在理论务虚会上的讲话，并没有经过中央全会讨论和通过。虽然他的讲话很重要，但中央并没通过党内的法定程序用它来取代三中全会决议，更没有决定以反右来代替反左。所以我认为讲四项原则是为了更好地贯彻三中全会路线，于是就按照这个精神写了那篇文章，中心思想是：我们所坚持的社会主义，是反左的，不允许保守派打着“坚持社会主义”的旗号反对三中全会。《人民日报》在五月初用整版篇幅全文刊登，反响非常大。因左倾回潮而受压的干部和群众欢欣鼓舞，纷纷各报社写信。当时《人民日报》接到读者来信多极了。他们还特地选些来信送给我，其中有些是直接请报社转给我的。我从写作以来，几十年间从来不曾受到读者如此热情的鼓舞和支持，所以决心继续写下去。
接着第二篇《我们坚持什么样的无产阶级专政》又写出来了，《人民日报》在六月二十日同样用整版篇幅发表了。这篇文章的主题是：我们坚持的无产阶级专政就是要发扬民主。《人民日报》出报当天，胡耀邦叫我去他家里。我一进门，他说：“你又写了一篇好文章！”接着跟我谈了很长时间。他很放得开，说得很透，说我们党的这些干部都是毛主席培养的，左倾思想根深蒂固。他很赞成我用三中全会精神解释四项原则，让我把四篇都写完。
既然群众拥护，总书记支持，我就接着写了第三篇：《我们坚持什么样的党的领导》，我强调党的领导只能是政治领导，不是行政领导。政府是国家机器，依法有强制权力实施行政领导，而党就没有此项权力。党不能强制群众服从自己，只能靠讲道理，说服群众自愿拥护党的主张，自愿接受党的领导，这才是政治领导。针对把党当作凌驾一切的“当然领导”，文章写道：所谓坚持党的领导，是不是说，共产党具有“绝对权威”，不管任何时间，任何地点，任何条件，都是“当然领导”呢？文章的回答是：“不”。“谁能领导，谁不能领导，最后的选择者是人民。”
第四篇坚持马克思主义，我写了很长时间都没有写好，实际上我对这个主义已经不怎么相信了，但又没有理出个头绪来。“以其昏昏”当然不能“使人昭昭”。后来写了一篇《信仰危机说明什么》，大致意思是说旧有的马克思主义已经不能说明新的现实了，它必须有个新发展才行，因此要继续解放思想。不过我当时还没跳出原来的陈旧的框架，还是把马克思主义当作万能的口袋，凡是被认为正确的理论，都往这个口袋里装，都算是“对马克思主义的新发展”。今天看来，这种牵强附会实在可笑，除了说明自己孤陋寡闻，抱残守缺以外，还能说明什么呢？
这几篇文章虽然有胡耀邦支持，却遭到胡乔木的反对，他连题目都看不顺眼，说不应该从反面提问题。
邓力群的书记处研究室有个刊物叫《情况简报》，在清除精神污染时，他把我这些文章搜集到一块断章取义加以歪曲，往中央告我的状。我在中宣部文件室看到这个诬告就很生气，写信给书记处书记胡启立，请中央制止这种背后伤人的行为，但他根本不理这个事，我连个申诉之处都找不着。后来三联书店出版我的文集《理论风云》时，我在这一组文章后面加了一篇《回答一种批评意见》，把他们对我的诬陷逐条作了批驳。他们是背后放暗箭，我是在阳光下公开应战，我很欢迎他们也站到阳光下来公开辩论，弄明白是非，但对方却从未露过面。这是我个人经历的一些小事，不过也确实浓缩了当时党内外“说三道四”的激烈争论。这场争论持续了大约两年，1981年4月，我为《人民日报》写了一篇“特约评论员”文章《执行三中全会路线，坚持四项基本原则》，还是按照我在系列文章里的观点，论述了“三”和“四”的统一性：坚持四项原则，是为了贯彻三中全会路线；贯彻三中全会路线，就是在坚持四项原则。《人民日报》以“特约评论员”名义把它登在头版，相当于官方对这场争论做了个结论，但结论归结论，争论归争论，因为党内矛盾依然存在，一篇文章是解决不了的，拉锯战还要继续。
《大师》：在您的《中国思想运动史》中谈到80年代初“政治制度改革的夭折”，邓小平曾触及高度中央集权体制，并似乎有意作出改革，是胡乔木的一封信导致了形势逆转？能否仔细讲讲这次政治改革的中断。一封信就能改变一个国家的走向，说明什么问题？
李洪林：其实在那之前，胡乔木还有两次小动作。他都成功地阻止了中国的改革进程。
1979年胡耀邦提出一个“生产目的”的讨论，这实际上是从计划经济向市场经济转换中一个很关键的问题，如果当时能深入讨论下去的话，能把中国从计划经济向市场经济的转变提前十年。当时《人民日报》发表文章批评大庆“先生产，后生活”的口号。文章指出：应该把生产的目的搞清楚，生产是为了满足消费，不是为生产而生产。这就是“生产目的”讨论的第一篇文章，结果惹恼了计划委员会主任余秋里，他立刻叫人用“石由”的笔名（即石油工业部）写文章批判《人民日报》。虽然“石由”的文章火气很大，但也未尝不可以平心静气和他讨论下去。但这时胡乔木就介入了，要求赶紧停止讨论，以免引起党内不和。胡耀邦坚持要讨论，胡乔木就找到了华国锋，华国锋还是计划经济的脑子，胡乔木一说，他就同意了。胡乔木又找邓小平，邓也听他的。胡耀邦最后没有办法，生产目的的讨论只好中止，这个回合胡乔木胜利了。
1980年，李维汉专门找到邓小平谈封建主义的问题，他主要指封建专制主义对党的影响。邓小平同意李维汉的观点，当时政治局也做了决定要反封建主义。大家都很高兴，以为又会是一次思想解放运动。这时胡乔木又写了封信给邓小平，大意是要慎重，不要一哄而起，应该先指定几个人“研究一下”，弄出个“方案”，然后再正式开始。但他根本没有组织人来“研究”，政治局已经决定了的事情，胡乔木一封信就把它束之高阁。
第三次就是政治制度的改革，邓小平的讲话《改革党和国家的领导制度》，非常明确地把政治改革提到议事日程上来了。正在这时，国际上发生了波兰工人大罢工事件，胡乔木赶紧又写了一封信给邓小平，说要防止波兰事件在中国重演，要引为殷鉴。他还让中宣部发一个指示，不要再宣传邓小平的政改讲话，结果政治改革就无声无息了。
这就是1979年到1981年间三次推动中国改革的大好时机，都被胡乔木破坏了。在中共笔杆子里面，胡乔木是第一把交椅，他深受毛泽东和邓小平两朝重用，是两个《党的若干历史问题决议》的执笔人。本来历史就是史实，秉笔直书就是了，对历史要作“决议”，可见重要的已经不是史实，而是掌权者的政治需要了。1945年在延安做的第一个《历史决议》是为了树立毛泽东的领袖地位。1981年在北京做的第二个历史决议是为了把垮掉了的毛泽东的权威重新树立起来。
第二个《历史决议》的起草，我也参加了。只不过1980年5月，我得罪了胡乔木，就不让我起草了，其实事情的起因和起草决议没有关系。我写了一篇短文《人民要公仆，不要长官》在《人民日报》发表，批评了为“长官意志”辩护的人。胡乔木认为这篇文章会助长无政府主义，要我另写一篇“挽回影响”。我反复研究那篇短文，觉得只是批评以长官自居者，并未鼓吹反对领导，所以没有写。我这样抗拒他的指示，当然是“目无领导”。后来他专门召开一次历史决议起草组扩大会议，特地邀请一些理论界名人参加，专门批判我那篇文章。不料这个批判会只有他一个人发言，他致完开幕词就冷场了，与会者没有一个人讲话，我也只是洗耳恭听，并未起来检讨。从那以后，他就不让我继续起草，但是起草组开会还通知我参加。这大概因为我作为起草组成员，是胡耀邦调来的，还多少给他留点面子吧。
1981年6月中共十一届六中全会通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，决议最关键的一点就是邓小平反复叮嘱的：“毛主席的旗帜不能丢”，毛还是“伟大的马克思主义者”，要举他的旗，走他的路。
胡耀邦致命的弱点是既没有心腹也没有爪牙
《大师》：您评价邓小平走的是非毛化的道路，举的却是毛的旗帜。如何理解他的既举又反？
李洪林：他只是在经济问题上反毛，把计划经济转到市场经济的轨道上，这是反毛的，但是也不完全，因为中国只是半拉子市场经济，到现在为止，国民经济的关键部门都不准私营经济进入，还是国有经济，国家就是与民争利，我这个锅里的肉汤谁也不能染指。商品经济的基础是私有制，只有私营经济才能构成真正的市场经济。毛是百分之百消灭市场经济，邓是松开一部分让私人和外资进来，而关乎国计民生的重要经济资源，到现在都牢牢掌控在国家手里。货币本来是最重要的一种商品，但人民币至今都不能自由兑换，这算什么市场经济？
至于政治上，邓是百分之百的毛派。毛泽东留下来的遗产就是一党专政，也是中国共产党的传家宝，邓扛的就是一党专政这面旗，第二个历史决议就是要把毛的这份遗产高高供奉起来，千秋万代传下去。
《大师》：1982年，邓力群被任命为中宣部长（一次会议上的突袭），王震成为中央党校校长，之后《人民日报》社长胡绩伟、副总编王若水被免职。接连丧失了思想解放运动的三大阵地，胡耀邦当时完全没有还击之力吗？
李洪林：人家一个一个拔掉他的阵地，他不是不知道，但他在共产党这种内斗方面，太软弱了，眼睁睁地看着人家把自己的阵地收拾个精光，而无还手之力。谈到胡耀邦，我认为他是共产党历史上最得人心的一任总书记，对于当代中国社会发展的贡献也没有哪一个能超过他。事实上中国的改革开放是胡耀邦发起的，不是邓小平。因为批判“两个凡是”、领导思想解放运动是中国进入改革开放的思想前提，没有这场思想解放运动，中国转不到改革开放的轨道上来。领导理论大军打破毛泽东的思想枷锁，是胡耀邦；平反冤假错案，是胡耀邦；解放处于奴隶地位的“地富反坏右”，使他们抬起头来成为一个“人”，还是胡耀邦。所有这些被胡耀邦解放出来的干部群众和“五类分子”连同他们的家属，总共有一亿多人。他们常年都抬不起头来。如今一下子翻了身，这对整个社会增添了多么大的活力！经过毛泽东二十八年独裁统治，特别是经过十年浩劫，在万马齐喑的中国大地上，如果没有破釜沉舟舍身一搏的勇气，谁敢冒这个风险？在那个时候，只有胡耀邦敢于挺身而出。他说：“我不入地狱，谁入地狱？”这是真正的“勇者不惧”。没有他一马当先披荆斩棘，中国怎能转上改革开放的轨道？
他是一个伟大的历史人物，中华民族将永远铭记他的不朽业绩。但也有他的弱点。每一个政治人物都必须有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什么都可以，反正不能孤家寡人。这些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是贬义词，就是像老虎一样能够自卫，能够捕杀敌人。胡耀邦却清纯得很，既没有心腹也没有爪牙，真是两袖清风，这是一个优点，但也正是他致命的弱点。他身边没有一个能够推心置腹，给他出主意想办法的智士；没有一个在危急时敢于奋不顾身、为他冲锋陷阵的猛将。虽然他拥有一支思想解放的理论大军，却都是“神交”，只是精神相通，毫无私交，连朋友式的来往都没有。这么孤零零的一个“光杆司令”，面对那些武装到牙齿、精于内斗的“同志”们的围攻，怎能不束手就擒呢？
《大师》：郑惠曾在一次访谈中谈及此事，他认为胡耀邦不太保护下属。您的文章里也谈到胡性格上的宽容与软弱，为什么改革派总是斗不过强硬派？
李洪林：郑惠说得不错，胡耀邦是有这个缺点。就拿我来说，他对我是很看重的，中宣部管干部的副部长廖井丹在我去报到时就告诉我，耀邦想要培养我，还打算过些时把我放到省里去锻炼一下再回来。但是当我在中宣部被邓力群围攻的时候，他一句话都不说，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在这方面他太软弱，找他是给他出难题，所以我只是单枪匹马和围攻大军苦战。再比如党校的理论研究室是他一手创建的，吴江、阮铭、孙长江三个人是他领导思想解放的得力闯将。《人民日报》的胡绩伟也是他一个非常得力的助手，王若水、刘宾雁都是他所看重的。但当这些人受难的时候，胡耀邦一句话都不说，一点都不保护，听凭邓力群把他们一个一个都搞掉。这样他自己就没有一个真正靠得住的顶梁柱来支撑。中国有句古话是“士为知己者死”，虽然有点封建思想，但是要想搞政治，领导这个国家，这个党，你一个人怎么能行？怎么带动这么大一个机器？况且党内斗争这么尖锐，反对改革的既得利益阵营那样强大，想当总书记的人玩弄起政治手腕来又比他老练得多，在这种情况下，身无铠甲的胡耀邦被人拔掉，其实是必然的。
文革后让中共渡过难关起死回生的不是华国锋、也非邓小平
另外还有一点更根本的，就是中国共产党的党性不能容忍他的人性。打从《共产党宣言》问世，这个党就崇拜极端，崇尚暴力，它要建立无产阶级专政，强制消灭一切阶级，实际上是消灭一切异己，把人们赶进“天堂”。在这个意义上，“左”是它的本质，尤其在中国这种专制主义传统很深的国家，崇尚极端的共产主义在专制主义的土壤上生根发芽，必然产生比秦始皇更可怕的现代暴君。毛泽东自称“马克思加秦始皇”，真是一点也不假，他所培养的干部，他留给这个党的传家宝，他所代表的“党性”，乃是和人性绝不相容的一种性格。这种党性，在党内斗争的残酷性中已经表现得淋漓尽致。能把自己的亲密战友置于死地的人，还有什么事做不出来？具有这种党性的党，怎能容忍胡耀邦这种充满人性的“仁者”当总书记？
其实胡耀邦之所以能当上这个党的总书记，是特定的历史条件造成的。
1976年的“四五运动”所发出的政治信息，不光是人民对毛泽东已经厌倦，同时也表明人民不再相信共产党了。文化大革命把中国折腾到山穷水尽的地步，也使共产党面临空前的统治危机，真是陷入“亡党亡国”的窘境了。在这个时候，是谁让这个党渡过难关，起死回生呢？
是胡耀邦，不是华国锋也不是邓小平。
华国锋抓了四人帮，功不可没，但他的“两个凡是”还是沿着毛的绝路往前走，既救不了国，也救不了党。
邓小平是1977年中才出来工作，到1978年底才掌握实权。在此之前，平反冤案、解放干部、解放思想，全都是胡耀邦一手运筹和领导的。那时，包括华国锋和邓小平在内的整个共产党，对胡耀邦都是支持的。因为他使这个党重新获得民心，因而获得了合法性，安全度过了统治危机。1981年中共十一届六中全会选举胡耀邦为党中央主席，其实在此之前他已经是众望所归，至于开会选举，当然是水到渠成，实至名归。
但胡耀邦和这个党的蜜月也就到此为止，亡党的危机既然度过，这个党就不再需要胡耀邦这种充满人性热心改革的总书记，而是需要坚持四项原则即能继承毛泽东和邓小平衣钵的左派传人了。难怪胡乔木和邓力群的能量越来越大，原来以邓小平和陈云为首的党内元老已经对胡耀邦不感兴趣了。一个重要标志就是邓小平有一些指示就把胡乔木和邓力群找去，向他们说，由他们两人往下传达，而把胡耀邦摆在一边。党性很强、精于党内斗争的强硬派，早在上个世纪八十年代初就已经开始“倒胡”活动了，善良的胡耀邦还蒙在鼓里。他尤其想不到，总理赵紫阳竟然也是“倒胡”阵营里的一员，而且是起了关键作用的一员。原来赵觉得胡干预了他的工作，就背着胡耀邦给邓小平和陈云写了一封信，要求趁邓和陈健在的时候“解决中央领导问题”。本来中国当时的领导被称作“邓胡赵体制”，现在这三个人当中，赵背着胡给邓写信要求“解决中央领导问题”，这不就是解决胡的问题吗？其实赵紫阳本来也是改革派，如果站在胡耀邦一边，共同抵制保守派的袭击，结局完全可以是另一个样子，可惜他一着不慎，结果满盘皆输了。胡赵的失败，又一次记录了中共党内斗争中左派力量的强大。
80年代四个反资产阶级自由化的事件
《大师》：在《中国思想运动史》中，您把80年代细分为四个反资产阶级自由化的阶段，这和一般的提法并不一样，是否因为您的“坚持”系列文章被视为“自由化”的靶子，这种亲历使您对“自由化”有更深的体悟？
李洪林：也不一定叫做四个阶段，就是这四次都有明显的事件作为标志，其实三中全会以后斗争就没有停过。我前面讲到的胡乔木写的三封信，实际上就是1979年到1981年间的三次斗争，三次斗争都是胡乔木的小动作，没有兴师动众，所以我没有把它并入后来的反自由化运动。
第一次反自由化运动是以批判白桦的剧本《苦恋》为标志。首先由军方发起，然后邓小平撇开总书记胡耀邦，直接找中宣部、新华社和人民日报负责人往下布置，并批评党的领导“涣散软弱”。于是胡耀邦赶紧召开思想战线座谈会，为“涣散软弱”承担责任，作自我批评。
第二次反自由化运动是1982年以邓力群入主中宣部，王震出长党校为标志，开始了进攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原来《人民日报》、中央党校、中宣部三个地方都是胡耀邦说了算。现在不是了。邓力群一到中宣部就把我免职挂起来，以便整肃。王震一到党校就撤消胡耀邦领导思想解放的参谋部理论研究室，把主任吴江和副主任阮铭、孙长江全部赶走。邓力群还想把《人民日报》放在中宣部之下，由他来领导，但是中央没有同意，所以《人民日报》在规格上还是属于部委这一级，中宣部不能直接领导。但是《人民日报》社长胡绩伟和副总编辑王若水都被弄掉了，由秦川任社长。胡绩伟是胡耀邦领导思想解放运动最得力的助手，可惜胡耀邦竟不能保护。
三反自由化最大的事件就是撇开中央委员会，通过一个 “生活会”围攻胡耀邦，逼迫他下台，然后扩大战果，整肃了一批自由化分子，那个名单据说是 “十三太保”。当时我已被邓力群赶出北京，去了福建。但也躲不过这一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社会科学院院长的职务了。1987年夏天中共中央在北戴河开会处理“十三太保”。新任总书记赵紫阳对这个事不积极，上午讨论了几个：吴祖光“劝退”，王若水“除名”，苏绍智撤销党内外一切职务，张显扬开除党籍。中午吃过饭，下午他就讨论别的问题，那个名单没再拿出来过，我算是漏网之鱼。我怎么知道我在那个名单上呢，因为当时福建省委奉命整理我的材料，由贾庆林带到北京来，以供开会讨论（贾庆林当时是福建省委的书记之一，分管组织工作）有趣的是：这个材料我也收到了一份，不知道谁给我寄的，用的是省纪委的信封，没有寄件人的署名，我打开一看，没有信函，只有一份《关于李洪林同志的材料》。我看了这个材料以后不禁哑然失笑：材料上也举不出我有什么自由化的问题，只举出我在“一国两制与福建”的研究报告中，建议开放厦门为自由港。再就是邀请外地学者来福建开研讨会时，也邀请了胡德平云云。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄来一份让我开开眼界的。
第四次反自由化就是“六四”，这是一次战略决战，特点是武器的批判完全代替了批判的武器，被称为“自由化”的人士，全军覆没，中国人民解放军的“平暴”战斗大获全胜。在党内斗争方面，最大的事件是总书记由赵紫阳换成江泽民。我也未能幸免。1987年虽然在三反自由化时漏网，但在这场四反自由化的风暴中，除了从福州把我抓到北京之关起来之外，还受到行政“记大过”和“留党察看”的处分。而且平白关了三百多天，什么“罪行”都没抓到之后，释放时还不让我回到北京家中，因为这一年北京要开亚运会，我如果留在北京，亚运会就不安全了。
《大师》：1984年，您赴任福建省社会科学院院长。在那里，您感到实际工作上的改革开放比思想领域更加艰难，难在哪里？
李洪林：项南到福建当书记后，中央给了一些特殊政策，他可以大胆做一些事情。他邀请我去当社科院院长，还兼党组书记。因为省里领导很开明，所以在开展理论研究方面可以放开手脚。但当我接触到经济方面的实际时，才知道旧的计划体制是多么僵化，多么不易突破。当时福建常务副省长张遗，是项南的得力助手。我们俩很谈得来，他也常跟我发一些牢骚。他分管经济，最极端的例子是一次一条船的桅杆坏了，需要砍一棵杉树做成桅杆，但旧体制管得很严，但凡砍树都得经过国家批准，他气坏了，说我这个省长连给一条船批根杉木的权力都没有。
我在福建接触到的最突出的例子是福日电视机公司。1982年张遗经手引进日本日立公司的技术，和福建电子设备厂合资，成立福日电视机公司。这个厂合资前有500名员工，年产黑白电视机28000台，质量低劣。合资后，只增加了150名员工，年产黑白电视机18万台，彩色电视机20万台，其质量是国内第一流的，并且打入国际市场，一下子赚了很多钱，而且还带动了一大批中国的小厂生产日立的零件，同时也提高了它们的技术水平。其实所谓“合资”，中方并没有另外花钱，只是把原有厂房作价入股（日方是运来全套先进的生产线作价入股）。对我们来说，这真是一本万利的事情。但是国家计委反对，派人来调查，认为它是日本的殖民地企业，还说了一些根本不懂现代经济的外行话。但是他们有权，就以权压人，卡这个厂子。当时副总理是薄一波，他亲自给这个新生的合资企业扣上“殖民地企业”的帽子。
于是我专门调查了福日电视机公司，写了一篇《福日公司调查报告》，用事实驳斥了国家计委那些外行们强加给福日的帽子，这件事使我痛感计划体制非改不可。以前我的理论工作在中央，后来在福建的这段真正深入实际的经历对我帮助很大，改革真是太难了。
《大师》：您从事理论工作多年，可以说是用亲身经历在体悟理论和政治的关系。笔杆子有很多种当法，“持不同底线者”有不同的命运浮沉。那么您坚守的底线是什么？
李洪林：共产党需要理论，自然是为自己的政治服务。这没有什么值得非难的。但理论寻求的是真理，真理总是稳定的。而政治却随着形势的发展而变化，理论要为这种政治服务，只能疲于奔命，实际上沦为当时政治的包装纸，很难再叫理论了。所以我根据自己多年的经验，得出这样一个结论：理论不应为政治服务，而且要把政治作为自己的研究对象。如果谈到底线，我的底线就是六个字，“凭良心、讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。我还给自己作了一副对联，“宜观星辰辨南北，勿随萤火逐东西”。
八九学运本可和平落幕，被一个激进分子搅得功败垂成
《大师》：不管是魏京生的批邓大字报，还是八九学潮中的激进学运领袖，激进派往往在历史的拐点处扮演了极重要的角色。您将之归结于偶然性，有必然的因素吗？
李洪林：对于个人来说，是张三还是李四出来扮演这个角色当然是偶然性。同样一个社会，同样一些事情，总有一些人看法比较激进，一些比较缓和。其实“中庸”的原意并不是无原则的调和折衷。“不偏之谓中，不易之谓庸。”“中”是恰到好处，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用这个概念也没有什么不好的。相反，偏执过激，爱走极端，往往连好事都给弄坏。更何况见风转舵，朝三暮四，就更为人所不齿了。在现实生活里，过激主义又往往容易风行一时。但是经过长期考验，风行一时的东西往往像流星一样很快消逝。为什么20世纪前半叶只有马克思主义风行世界？一个原因是马克思主义特别激进。《共产党宣言》那种和旧世界“彻底决裂”的极端立场，以及“我们失去的只是颈上的锁链，得到的将是整个世界”的许诺，对社会底层那些想改善自己状况的群众，以及一切不得志的知识分子，具有强烈的吸引力。中国在辛亥革命后，开始走向共和，但民国初建，百废待兴，群雄逐鹿，社会不宁。可是那时言论集会结社自由远比今日为强。各种主义都可以自由亮相，公开竞争。马克思主义就是百家争鸣中的一家。这个主义后来征服了中国，当然主要靠政治和军事力量还有苏联的援助，但这种主义的激进，确实能鼓动群众。
关于激进主义和现代中国革命这个大问题我就不说了。现在只说我亲身经历的两次具体事件。一是魏京生在西单墙写大字报批评邓小平。从邓的一生来看，他说一不二，只能独掌乾坤，实际上就是第二个毛泽东。在这一点上，魏京生没有批错。但是当时那个情况下，魏京生的大字报是不合适的。因为十一届三中全会以后邓小平刚刚开始掌握权力，毛搞了十年文化大革命把中国搞得一塌糊涂，必须把毛留下的绊脚石搬开，中国才能前进。然而邓小平正在搬石头的时候，魏京生却把矛头对准邓小平，这是从背后向邓小平放枪。我1986年在纽约见过刘青（西单墙的积极分子之一），他说当时我们不同意他贴这张大字报，魏京生非贴不可。而事实上这张大字报果然起了作用，是促进邓小平更快地向左转。这就像是足球混战的时候，有人临门一脚把球踢进去了，但是踢到自己门里去了。魏京生那张大字报就起了这么一个作用。当然，当局为此把魏京生抓去，并且一下子判了15年，是完全不应该的。一个青年人，就因为行使了一下言论自由的权利，就把他可贵青春葬送在监狱里面了。特别需要提一下的是：胡耀邦坚决反对逮捕魏京生，但已无法挽回了。
第二件是1989年的学潮，过激主义对事情的破坏作用，我比别人更有切身的体会。学生在天安门广场绝食，当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解，5月13日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时局的十二学者作家劝说学生撤出广场，回到学校，然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表，但是还得去广场直接劝说全体学生，因为这些要求民主的学生，并不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪，要求民主的人，为什么自己不遵守民主规则呢？但在这个时候提出这种问题，已经毫无作用，我们这些书生，也只好直接到广场去，和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲，然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上，快半夜时谈好了，学生只有一条要求，赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话，他们就撤出广场回学校。然而就在这时，一个学生领袖突然冲过来，从戴晴手里抢去扩音器，大声对全体学生喊话，他像疯了一样怒吼：同学们，请你们跟我宣读“绝食誓词”！誓词最后有八个字，“不达目的，誓不罢休！”他的煽动力非常强，整个天安门广场人山人海，都跟着他把这八个字连喊三遍，场面立刻完全失控，人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。
这次对绝食学生的劝说，就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一，当时正站在戴晴旁边，亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击，亲自吞食这次失败的苦果。那个场景，真是刻骨铭心！就那么一霎那，一个人把历史改写了。
5月17日有一个全市各界大游行，赵紫阳发表书面谈话，代表书记处承认学生是爱国的，实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是“动乱”的定性，而且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会，当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说，我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家其跟学生有交往，比较有威信，我和于浩成平素和学生没有什么接触，不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难，有些人长时间不喝水晕过去了，有些人躺在地上起不来了，真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度，为什么非绝食不可呢？政府已经答应对话，有意见提意见，能对话就对话。况且赵紫阳也表态了，这个时候体面地撤回学校多好呀！学生指挥部的人也同意了，但当时指挥部有人不在，他们答应，等指挥部的人都回来就可以作决定，并表示一夜之间就可以把学生都撤走，于是我们就回家了。第二天我到广场一看，学生还在那儿，我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去，因为在这种场合，不在乎多数少数，总是最激进的“豪情”压倒冷静的理性，于是本来可以和平解决的事端，就这样又一次被激进主义断送了。古人说：“凡举事无为亲厚者所痛，而为见仇者所快”，这些人做的正是“亲者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件过后，当局曾大抓“长胡子的黑手”，其实绝食学生背后哪里有什么“黑手”？促使他们绝食的乃是激进的思想方法，是他们在课堂上和社会上长期接受的过激主义思潮，这种思潮的最大特点是反应过度，走极端。青年学生反对腐败，要求民主，完全可以一边上课一边循正常途径提出意见，一下子就要拼命（绝食就是拼死相争），实在大可不必。在这一点上，我对“天安门四君子”在“六四”前夕到天安门去参加绝食的行动，是很不赞成的。他们作为比学生年长的老师，本应理智地劝学生停止绝食，但他们反而去助阵，这不是火上浇油吗？当然，他们也不是什么“黑手”，无非也和学生一样，在过激主义的驱使下，用自己过激主义的行为，使学生更加过激而已。我在《中国思想运动史（1949-1989）》里，对此事有详细分析，在这里就不多说了。
埋怨80年代改革不彻底？真是太不体谅改革者的苦衷了
《大师》：之前咱们聊了很多80年代的事，现在很多人谈到改革就怀念80年代的改革气象。但也有人认为，正是由于80年代不彻底的改革留下许多制度性的问题。不知道您怎么看80年代留下的正面和负面的遗产？
李洪林：所谓80年代这个概念，我看是从三中全会到1989年这十年，可以说是改革从开始到夭折的十年。人们怀念它，是因为这十年是胡耀邦和赵紫阳当总书记。胡绩伟把它叫作“胡赵新政”。新政就是改革，当然值得怀念。其实这十年过得很艰难。你提到有人埋怨八十年代改革不彻底，以致留下许多问题。这真是太不体谅改革者的苦衷了。应该看到看到反改革的力量是多么强大。刚有个决定改革的三中全会，就来个邓小平的四项原则。强硬派把这四项原则当作“四个凡是”，用来束缚改革的脚步。几乎每一步改革都得经过艰苦的斗争。实际上改革就是重新分配资源和权力，这是一场真正的革命。只不过改革是共产党主动放权，而不是被人夺权。毛的时代，经过“社会主义革命”，全国的经济、政治、文化资源，已全部归公了。“公”是空的，总得有人来掌管。谁来掌管呢？自然是“代表”人民的共产党。但掌管这些资源和权力的“代表”并不是人民真正普选授权，因此也无权监督和罢免。而权力腐蚀人又是绝对的规律，于是掌权者便成为实际上拥有手中资源的特权阶层。所谓改革，就要使他们放弃权力，怎能顺顺当当呢？连一个人民公社，都改了五年，才在全国范围内把它改掉，使农民有了自主种田的权利。然而最重要的土地所有权还没争回来。至于工矿能源交通金融信息等主要经济资源的权力，到现在都还牢牢掌握在政府手里，不准民间染指。其实市场经济的基础必须是私有制，而中国仍然以公有制为主，怎么能有完全的市场经济呢？至于政治方面，一党专政到现在都没有丝毫松动。而且就是这种有限的改革或新政，都是几经拉锯才得到的。“六四”之后，改革就完全停止了，全国来个大倒退。也就是回到计划经济。所以从1989到1992连续三年“经济疲软”，这才有邓小平的南巡讲话。经济搞不下去，政权还能保持下去吗？邓小平着急了，而且发了狠话：谁不改革谁下台！所以改革又重新上路了，当然只是经济改革重新上路，政治改革“六四”以前就已停止。
《大师》：文革和改革是截然不同的两个历史单元，它们之间有没有联系？
李洪林：文革是一党专政和毛泽东独裁发展到极端的产物。它把这种制度的弊端发展到登峰造极的地步，也就摧毁了这个制度的基础，使它非改不可了，在这个意义上可以说文革催生了改革。但是不能说文革是改革的前身，没有文革就没有改革。因为文革只是特定历史条件下的产物。不管有没有文革，社会主义体制本身早晚都会走到改革的大门口，不改革日子过不下去，掌权者的位置就坐不稳了，所以掌权者本身也感觉到改革的需要。苏联出了一个戈尔巴乔夫，起初是赫鲁晓夫，赫鲁晓夫虽然没有从制度上做什么，至少揭开了斯大林的盖子，让人知道这个大独裁者的罪行，能够从迷信下面解放出来，敢说一点话了。戈尔巴乔夫就上升到意识形态的高度，叫“新思维”，使人进一步从共产党的党文化下面解放出来了。越南没有文革，现在也得开始改。缅甸不是马克思的社会主义，是军人统治，也是一种极权制度，现在也在内外压力下把昂山素季放出来了，古巴现在看那日子也过不下去了。所以说改革是那个制度本身的矛盾迫使统治者不能不改弦更张的结果。当然，不改革也可以，那就等到矛盾积累到一定程度，来个总爆发引起革命，那时统治者即使想改也来不及了。
简单说，改革就是掌权者主动抛弃社会主义制度，回到人类社会发展的共同大道上来，但是当局又不好意思承认这个事实，而是把它叫作“社会主义制度的自我完善”。现在政治改革为什么这么难呢？因为掌权者恋栈，不肯交权，其实主动交权不是坏事情。罗马尼亚的齐奥塞斯库就是想靠强大的军事和秘密警察的暴力“维稳”而被人民用暴力推翻的。因为归根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。苏联戈尔巴乔夫改革时，军方发动政变，想恢复旧制度，但人民不答应，所以叶利钦的“反政变”胜利了。这个例子很有意义：俄罗斯虽然经过反复，毕竟没有演成内战。今后这个国家在走向民主的路上或许会有曲折，但是谁想复辟社会主义，人民已经不会答应了。
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