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民主真的那么神奇么?

(2008-06-02 05:49:08) 下一个
什么样的制度才是一个比较好的制度,需要好好研究,而且一个当时眼光认为好的制度不一定现在的眼光看就好,我们的眼光和观察力也应该与时俱进。

民主这种东西可能在小的地方,小的范围比较合适,因为他强调对个体的尊重,但在一个大的范围,如果每个部分,每个细节都强烈要求尊重,不断的放大,那只能导致矛盾的不可调和,这就是在比较多样化的社会民主模式不成功原因。

美国的国力历史上少见,但短短几十年就开始走下坡路了。相对于历史上的强国这个转折点不可谓不快。而且还有一个相对于历史上一个比较好的任期制。所以领导人问题不能不说是一个大问题。穷兵黩武的政策不是一个好政策,但是在民主的体制下,政客和人民相互推波助澜,一切都在民主的名义下名正言顺。几百年后评价现在的美国应该也是穷兵黩武,虽然在民主的名义下。

东西方的思维模式有很大的不同。东方比较强调整体,稳定就是强调整体,西方比 较强调个体,民主就是强调个体。其实西方的罗马帝国和东方的秦帝国差不多处于 同一时期,而且同时期罗马帝国的情况远比中国现在疆域的情况要单一的多,但两 个体系下发展的结果完全不同,西方社会越来越分化,国家越来越多,越来越小, 而中国单一化越来越多,疆域越来越大。伊斯兰世界原本也出现过比较大的帝国, 但由于临近西方,不断的接受西方的思想,也是越来越分化。可以说就算是现在, 只要接受了西方价值体系的社会就不断的分化,社会越多样化情况越严重,巴尔干 地区就是最明显的一个例子。而东方的和谐,东方的和而不同,强调整体的眼光去 看问题就保证了能在比较多样化的情况下稳定发展,中国社会和民族的多样化在整 个世界上都是最突出的,没有任何一个国家像中国的情况这样的复杂,如果用西方 的那一套体系,中国只会走上西方不断分化的老路,这不正是西方追求的么?当然 ,如果有人比较天真,认为整个世界祥和而美妙,接受中国分化的情况,那我也无 可厚非。但看一看欧洲,已经慢慢认识到只有联合起来才有力量,但是由于与他们 的传统格格不入,一个欧盟究竟能达到多少共识很成问题,欧盟一体化进程还有太 多路要走。中国何必要重蹈覆辙呢?


以下为引用另一网友的话:

一直认为,老喊着民主的人都是些吃饱了没事做的人。也就是说,吃饱了有事做的人不会去喊,没吃饱的人也不会去喊。今天俺正好吃饱了,又没啥事,也来瞎扯一通。

民主是啥?简单的说,就是由民作主。往复杂了说,就是•#¥%(以下省略啰嗦废话几百字)。不过,民主的定义不只如此而已,俺看民主在现今最大的作用,就是用来给国家分类。作为主导这分类的欧美国家,当然是以他们自己作为标准,他们是100%的民主,向他们靠拢的国家就是往100%民主发展的国家。凭啥?人家有钱啊。

要说这不民主国家,世界上已经不多了,不但欧美列强民主,连非洲那些穷到要靠卖外交吃金援的国家也民主。民主不是白米饭,吃不饱肚子。老美阔,却不是因为民主。老美阔,是因为他够无耻,人类有史以来最无耻的国家就是他了。明明就是靠着不断发战争财奠定资金技术基础富起来的,偏偏还要义正言辞的说自己杀人放火是为了维护世界和平。老美无耻就算了,可惜有些人还要无知,硬要把老美有钱的原因算到民主头上。有时在想,要是这扛民主大旗的是哪个穷的连饭都吃不上的国家,那些民主人士还会不会那么奋勇。说白了,有些人喊得那么不遗余力,不就是为了张绿卡么。

再说这民主的前提基调,应该是平等二字吧。那些出身不民主国家却高歌民主的,看不出有几个怀着平等的心态,动不动就扣帽子,一幅众人皆愚我独智的嘴脸。正享受着民主滋润的那帮人也不见得好哪去,仿佛有了民主,他们便站在了道德制高点上。为啥乍看之下那么伟大的一个词,从那些人嘴里吐出来却让俺有想抽人的冲动?只叹这世界变化快啊,从前人类制造不平等靠的是种族,现在却是靠着民主,也还真是讽刺。

民主和不民主都一样,不过是两套规则罢了,对老百姓来说,没有所谓先进不先进,只有适应不适应。中国老百姓需要什么?需要的不是些镜花水月的权力,他们需要的只是吃饱住暖有希望。如果有人说,在这些事情上,民主比不民主会做的更好,我只能笑这些人很傻很天真。说到底,谈民主,不过是我们这些闲人饱暖思XX了。

末,人类社会的发展绝不会止步于现在的“西方民主”,从前欧洲还有人羡慕中国的封建君主制度呢,说不定这时的我们也会被百年后的人笑话。那些准备在西方民主道路上走到黑的,俺劝你们一句,莫走急。
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阅读 ()评论 (34)
评论
为正义而言 回复 悄悄话 民主是手段!
abc-678 回复 悄悄话 总有一些人,以为自己是最革命的。其实不就是为了一张绿卡吗?还有的人,是在以漂亮的标题作幌子,其实是为了钱。不然,大家看看,他们发狠要整的人里面,其实是不问政治的人,但为什么?花那么大的力气去串谋?想把一个平淡无奇的人,搞成一个有名的人?真是用心之良苦,意在美金!!!在他们的眼里,他就是民主,他就代表是民主。以前,总觉得中国有很多不好,现在才知道,中国走自己的路才是前途。
wiserman 回复 悄悄话 Voting is a big joke in current Western society.
One function of voting is to satisfy people's vanity - people think that, "See, I am selecting the leaders now!".
It is just a multiple choice. They give you a few names and you circle one. Hahaha!
wiserman 回复 悄悄话 Good point!
You have alternative thinking. Super!
laojie 回复 悄悄话 回复武胜的评论:
美国总统侯选人的竟争钱是人捐来的。谁捐不捐没关系,自有人捐。
没什么迷信开国元勋,佩服华盛顿不称王的觉悟。
你说的对,两百年的政治家们为美国的制度做了很多的事。
中国的制度在中国的人决定。我有我的看法,仅此而已。
我个人相信民主,而且等不及,所以住在美国。该出的钱出,该交的税交。
反对站争,所以不会投马老头的票。
阿隆 回复 悄悄话 歌照唱,酒照喝,食有鱼,出有车,钱可贪,官可跑。你奈我何?
中国老百姓十亿农民,国家富强了,人民吃饱穿暖,民主不民主关我何事?
武胜 回复 悄悄话 To laojie:美国的大选花钱无数是人民心甘情愿的吗?花钱买来“真民主”?不要迷信“开国元勋的英明”,他们没见过互联网,也不知道黑奴的民权。他们的最大贡献是避免独裁,但是在独裁和“真民主”之间有太多可以玩弄的余地了,这就是两百年来其他政客们的工作了。

中国在发展中,既不能回到左倾教条主义,也不能照搬“美国处方”。这个药不能乱吃的,要考虑到自身的体质和药的毒性。但是体制改革势在必行,这不仅是长久以来的承诺,也是进一步发展的现实需要。要研究别人的长处和短处。比如美式民主,钱是个必要条件但却还不充分,还要有吸引人的口号,各种利益的平衡,有激烈竞争下锻炼出来的意志,那个造谣抹黑打广告战不能学。中国在进步,美国也在发展。看看美国这次大选激发出来的热情,“黑小子”登上政治舞台,让整个世界都耳目一新。民主是个复杂课题,不是一件拿来就可以享受的礼物,也不是想扔就扔的垃圾,需要科学研究。

楼主“民主趋向于分裂”的说法有意思,的确有这样的实践作为佐证。整体和局部利益的矛盾一定存在的,没有约束的民主或自由就象个不懂事的小孩只知道要自己吃的,闹到后来只剩下一个破碎的世界。但这不能说明民主没有价值,只能说明民主需要科学化。只有科学的民主才是人类利益的极大化。
都市红尘 回复 悄悄话 回复jwayne_1的评论:
本来对待人类文明的一切成果都应该拿来主义,好的咱用,不好的咱不用
jwayne_1 回复 悄悄话 回复都市红尘的评论: 法制 is one of the most important part of western 民主 system.
30而梦醒 回复 悄悄话 另,美国这麽多律师,其实也是美国式民主的代价。

只不过美国人民认为这个代价值得(也许吧),大家默认了而已
30而梦醒 回复 悄悄话 回复明明32的评论:

很中肯的评价,民主只不过是西方人在发展过程中选择的政制生活方式而已,是好东西。

但不是狗皮膏药,不能随便乱用的
愤青爹 回复 悄悄话 楼主, 民主不神奇,独裁才真神奇
都市红尘 回复 悄悄话 回复laojie的评论:
你的这个观点,我赞成,中国现在需要的是法制建设,而不是民主。
laojie 回复 悄悄话 回复都市红尘的评论:
"你说的不是是民主制度建立之前最初的设想,这种设想是美好的...."

美国的制度的最初建立,是建筑在理性上的。所唯美好,也是比较君主制度的宗旨而言。开国元勋们的英明之处是在于将人的本性考虑进政纲里去。共产主义制度,设想很美好,但行不通。原因就是它违反的人性。

政客当然想操纵民主过程,否则怎么叫政客。但另一伙人也在做同样的事,弄的大家事倍公半。政客们”做坏事“时是小心的不去触犯法律的,反对派正虎視耽耽的找碴呢。

中国目前的当务之急,以我的看法是法制。应当派人到处(比如说哈佛耶鲁的)学习。定法时,也要宽大,否则大家都不能尊守那就更坏了。

这个法治制度和腐败问题是联在一块的,民主不能防腐,法制是能的。但是要执行。说起墨西哥政府的腐败,和他们法制不键全大有关联。

就是法律和民主都到位了,人还是会绞尽脑汁钻空子的。你说的集团操纵甚么的,就是这个事了。所以呢,又有法律制约政治捐款。所以呢,奥巴马能脱颖而出。。。。
然后道高一尺魔高一丈的游戏继续进行。
都市红尘 回复 悄悄话 回复laojie的评论:
你说的不是是民主制度建立之前最初的设想,这种设想是美好的,但是实际呢?实际上这种制度完全被部分有钱人利用,养着一群作为代言人的政客,这些政客名义上为了选民,实际上为了自己背后的支持利益集团而卖命。你不会看不出来吧?
laojie 回复 悄悄话 回复天天向上2000的评论:
没说民主能防止打仗。你赶快投奥巴马的票,麦卡恩老头儿是个战争狂。
天天向上2000 回复 悄悄话 回复laojie的评论:
靠,凭啥因为一堆人nc要打仗,我就的掏腰包啊?先把多数人的nc治好,再和我谈啥民主。
laojie 回复 悄悄话 回复明明32的评论:
美国制度的好处,是在于用天天的低效过程换来长期的稳定。美国的大选花钱无数,人民为什么心甘情愿的这么干,就是要保证没有人能将白宫坏到底。美国的制度完全是建筑在人是”坏“的基础上的。所以就对了。人民富了,出点钱弄个保险。
阿隆 回复 悄悄话 都是废话。
很简单的民主办法,党内陈云20多年前提出,前中纪委书记吴官正努力多年,未能立法的------公务员家庭财产公开申报制。
为什么?贪官污吏反对!请看看政治委员吴官正的离职讲话。
明明32 回复 悄悄话 美国以商业立国
美国的民主,其实就是商业平衡而已
怎么看出来的?看看美国历史,自己想想喽

想通了这点,也就想通了为什么中国不能照搬美国式民主
或者英国式民主,法国式民主....
立国基础不同,中国应该会有自己的发展途径,有适合自己的政治体制
希望中国富强的,最好能回到体制中,帮助体制改善
愿意在发达国家独善其身的,也无可厚非,追求自己的幸福嘛
而那些打着民主旗号乱吠如王千源和发奖给王千源的王丹之流
除了背上抗着民主两个华而不实的大字招摇撞骗
并且日副一日的浪费着变贵的粮食和变贱的美元外
实在看不出来对世界有什么益处
也看不出来他们叫嚷的民主对世界有什么益处
明明32 回复 悄悄话 最可笑的是民主的美国,为了石油价格飞涨
搞什么调查,想找出幕后黑手
实际上全世界都明白为什么石油价格飞涨,甚至所有原材料价格飞涨
美国发那么多美元,扔的满世界都是,不用来炒卖原材料,干啥用啊?
怎么解决? 少发点儿美元呗
但是民主的美国愿意少发美元么?不愿意
少发了谁来为伊拉克战争买单啊?

为什么民主的标杆美国能干出这种祸害世界的事情来呢?
不值得推崇美国式民主的人想想么?

还是那句话,没有永远的朋友,只有永远的利益
同样,没有永远的民主,只有永远的利益
总是希望中国多一些民主的那些人,用脑子想想,不要用骨头想
明明32 回复 悄悄话 科学与经济,本身和民主没关系
把美国科技发达归功于经济发达,或相反,是对的
归功于民主,就有点儿生搬硬套了
美国的强大,有很多机遇性的东西
你可以讲能抓住机遇归功于民主
也可以讲发动伊战,乱发美元导致现在的衰落,也是因为民主
所以,民主这东西跟经济,是没啥关系的
科技跟民主的关系更是相似

选择最适合中国的政体,走"有中国特色的"政治发展路线
不照搬任何现有的所谓民主制度
希望那些满嘴民主的人,能真正融入到中国社会中
看看能不能做出些实际贡献,而不是整天站在对岸只会叫骂
顺便还拿着CIA或FBI 的津贴
祥云缭绕香火旺盛 回复 悄悄话 理解不了共产主义社会主义主义和你的"民主"的区别.
干脆说"中国特色社会主义就是民主"得了.
都市红尘 回复 悄悄话 回复laojie,你说的部分对,我们讲的不是一回事,但是,只能说,民主制度比以前的专制制度好,但是并不是只有西方民主制度这么一种民主制度,中国会发展成什么样的民主制度?30年,50年之后,大家能看到。

现在中国的发展趋势很好,的确有这种倾向。我赞成这种发展模式:基层民主,高层精英
laojie 回复 悄悄话 回复都市红尘的评论:
"民主是真理,但是西方民主并不是真正的民主,是伪民主,所谓在世界上被普遍接受和认同?"

不敢苟同这个说法。可能我们想的是两码事,我想的是“democracy“是一种产生政府,制定政策的方式或过程。和真理不是同义词。西方的民主,是真民主。这个过程,有是会被人操纵,西人是很知道的。丘吉而曾说:”民主是个糟糕的统制方式,但它比别的统制方式都又好些”。


binlin1103 回复 悄悄话 回复掸子的别院的评论:你被洗脑了吧。谁可以说他是代表世界?这是民主选出来的吗?
laojie 回复 悄悄话 美国富强根本在一是地大物博二是制度好,二战是一个机遇,一下子把德国的顶尖科学家弄过来了。欧洲人自己打起来,美洲崛起。。。。

中国路怎么走,中国人得慢慢琢摸着走。现在的制度是得变的,(三十年来一直很慢的在变)。要给民众反愦的通路。否则人民火了,就上万上万的聚在一起,你怎么办呢?
做官的,得有些好处,让他们珍惜这些好处;但一定要有被人民哄下台的机制,才能防址他们胡做非为。要求做官的自觉自愿的清廉,是强人所难的。
都市红尘 回复 悄悄话 掸子的别院,民主是真理,但是西方民主并不是真正的民主,是伪民主,所谓在世界上被普遍接受和认同?你去查一查,除了欧美世界,其他地区有几个国家的民众是“自愿”“普遍”的“接受”和“认同”的?
掸子的别院 回复 悄悄话 西方民主至少到目前为止在世界上是被普遍认同和接受的,并且在西方民主的前提下催生的西方哲学,社会,自然科学都更胜中国一筹。
jwayne_1 回复 悄悄话 民主是啥?简单的说,就是由民作主???

a bit naive understanding.
jwayne_1 回复 悄悄话 谈民主,不过是我们这些闲人饱暖思XX了。

i suppose what you meant is that "they" who live in china do not have 饱暖 and cannot 思XX了???

more fundamentally, political democracy is necessary at the end. economics is always first, but one cannot lag behind too much.
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