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编者按：5月7日8：30，原中共中央党史研究室副主任、毛泽东思想邓小平理论研究会会长石仲泉做客强国论坛，以客观看待历史与历史人物为题与网友进行在线交流。 【图文直播】 【访谈预告】
访谈摘要：
●毛泽东思想没有过时，一直是我们党的指导思想。对毛泽东的历史评价，我们党从1981年的第一个历史决议以来，对毛泽东这样一个正确评价还是一贯的。
●所以有的老师根本不顾事实，从个人情绪出发，片面出发，对待毛泽东，很显然是脱离广大人民群众的。不能以偏见和情绪化的表达方式来对待对历史人物的评价问题。
●总的来说，民主制度在不断的向前推进，随着经济体制改革的深化，政治体制改革，民主制度建设还得继续向前发展，总的态势是好的。
●这么大国家，这么大的党，大家思想认识都要高度一致不可能，因此要不断的加强教育，用一些科学、民主的办法，讲道理、摆事实是很重要的，不要轻易的处理人，不要轻易的定谁为“什么什么分子”，不要再搞政治运动了。
访谈正文：
毛泽东思想没有过时，一直是我们党的指导思想
【石仲泉】：网友们好，好久没见面了，这次又见面了，很高兴，跟大家一起交谈。
[首席班主]：石会长，您认为毛泽东思想过时了吗？现在还要不要学习毛泽东思想，应如何评价毛泽东的历史地位？
【石仲泉】：毛 泽东思想没有过时，一直是我们党的指导思想，从十七大文件中可以看到，我们党仍然是坚持马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论，“三个代表”重要思想 的。十七大以来又把改革开放以来的创新理论观提升为中国特色理论体系。从中国共产党90年的历史来看，实现了两次历史性的伟大飞跃，有两个理论体系，一个 是毛泽东思想理论体系，一个是中国特色社会主义理论体系，这两个都是我们党的指导思想，今后还要坚持这个指导思想。应该说不存在这个问题。
对毛 泽东的历史评价，我们党从1981年的第二个历史决议以来，对毛泽东这样一个正确评价还是一贯的。毛泽东首先是一个伟大的革命家、是一个伟大的马克思主义 者，对中国革命的胜利，对社会主义制度的建立，对社会主义道路的探索都建立了卓越功勋。他功绩是主要的，晚年有错误，特别是三年大跃进，十年文化大革命都 是错误，但是功与过相比，功是第一位的，过是第二位的。错误要刻意的总结，变成我们吸取经验教训的财富。改革开放以来取得这么大的伟大成就，就是正确了总 结了他好的方面和不好方面，正面的经验以及反面的教训，避免了再犯他晚年的错误才取得这样的成就。
[海纳百川中国沙河]：请问嘉宾，青年人特别是80后、90后以后的人，如何去学习党的第一代、第二代留下的宝贵革命传统？请您谈谈看法好吗？
【石仲泉】：80 后包括90后，这些年轻人生长在改革开放以来新的时期，是很幸福的，对过去的历史应当说知道的比较少，要进行革命传统教育这是非常需要的。不懂得过去的历 史发展，也就不懂得我们今后怎样把握历史发展的规律，因此要认真的学习过去的历史，包括共产党建立以来90年的历史，都要认真的学习，从中总结经验教训， 认识社会发展的一些规律和党的历史发展的规律，来把我们的中国特色事业推进的更健康，少犯错误，更快的前进。所以这个方面是需要的。今年是建党89周年， 明年是90周年，这是一个很好的学习历史，特别是学习党的历史的一个契机，这对加强传统教育是非常重要的一课。
[和谐使命]：请问嘉宾，我们的历史教科书是否“正确”的反映了历史？
【石仲泉】：现 在讲的是党的历史，党史教科书来说，从改革开放三十年以来，我们还是本着实事求是的原则，重新修订了以前对党史问题的看法。应该说改革开放以来还是出版了 真实反映历史的一些很好的读物。比如说中国共产党在纪念70年的时候写的书，现在看也是站得住脚的。中央党史出版社2002年出版的《中国共产党》第一卷 是新中国成立前28年历史科学的总结，这两本书我可以负责任的说，都是实事求是的反映了党的历史发展，经得起历史推敲。至于有些个别的问题，还可以与时俱 进，总的方面来说是实事求是的，是真实、正确的反映党的历史。对过去搞斗争史的不科学提法都做了修正，这在2002年以后我发表的文章都做了说明，网友有 兴趣可以看我的文章。
对抗日战争中国民党的正面战场应予以充分的肯定
[首席班主]：现在有历史学者专家给秦桧、汪精卫、西门庆等历史人物平反了，岳飞等民族英雄反成了全国统一的破坏者，您如何评价这种潮流？
【石仲泉】：这 样是忽略了历史基本事实，是颠倒黑白。像汪精卫是汉奸，怎么能把他“反”过来呢？岳飞从历史来说还是民族英雄，现在是56个民族，过去的少数民族统一成中 华民族。当时来说，他反抗那时候的外族的侵略，这是值得提倡的一种爱国主义精神，所以我们不能非历史主义的看待历史，因为今天的现象，一些具体的情况跟过 去的情况很不一样，不能简单的类比。所以我觉得学习历史要懂得历史主义方法，要用辩证唯物主义观点分析历史的是非，不能搞简单的形而上学、用非此即彼的加 法、减法来看待历史。
[首席班主]：嘉宾，随着海峡两岸的和解和交往的增多，为增加互信对国民党的部分历史人物在我们的教科书中是否要重新评价？
【石仲泉】：随 着两岸关系的推进，对国民党历史人物，应该说实事求是的讲，在改革开放以前相当一段时间，我们对一些问题的评价是有些偏颇的，到改革开放以来，这方面我们 注意了这个问题，讲抗日战争，过去对正面战场很少讲，现在讲抗日战争，把正面战场提到非常重要的地位。抗日战争取得胜利，没有正面战场，没有两个战场的配 合是不可能取得胜利的，所以这点上，国民党的正面战场还是应当充分肯定的，一些国民党抗战将军我们也是充分肯定的。至于国民党重要的政治人物，包括蒋介石 我们现在也是对他积极抗战作用也是肯定的，但他是两面性的人物，既有积极推进历史发展、推进国家统一的方面，同时对共产党又有反共这一方面，所以这些都要 辩证的看，不要看到他有功，就否定他对共产党的围剿政策，包括后来抗战胜利后想消灭共产党，这些错误的做法都不能翻案。发动三年内战是绝对错误的，是违背 历史潮流，所以不得人心，垮台了。功是功，过是过，积极的肯定，错误的不能翻案。
有的老师不顾事实、片面评价毛泽东，是脱离广大人民群众的
[远文]：您认为有的老师在课堂上公开“非毛”，这是一个孤立现象还是一个普遍存在的现象，您怎么看？
【石仲泉】：有 些老师在课堂上讲党的历史，比如讲毛泽东，有一些讲法我认为是不妥的，是违背历史事实的。课堂教育按照学校的要求来对学生进行教育，跟他个人在别的场所讲 什么问题是两回事，课堂教育就有课堂教育的规矩，有纪律要求的，不按照这样的规定，不按照教学提纲随意情绪化的讲一些问题是不妥当的，对学生是不负责任 的，这个影响也是很不好的。“非毛”的问题，党的历史决议已经对毛泽东有正确的评价，课堂教学应该按历史决议来讲，不同意见应该通过别的渠道来表达，课堂 教育要按照教学规定，教学大纲要求来讲。毛泽东已经是一个历史人物了，广大的老百姓也都很肯定这个历史决议，到现在，只要到下面走一走，广大老百姓对毛泽 东的历史地位都是肯定的。他晚年的错误也不回避，但是前面说了，错误跟他的功绩比较是第二位的，我们不能只看到他晚年的错误，来以偏概全，来攻击一点，不 计其余，不能用一时一事否定他的一生在历史上的作用。像这样的老师，以情绪化的态度，在课堂上不负责任的讲党的重大历史问题，这是应当值得反省的。
[一线天]：请问石会长，从网上可以看出，为什么民间越来越多的人民群众自发的怀念毛主席，您是怎样看这个现象的？
【石仲泉】：这 正好说明毛泽东的伟大功劳。毛泽东使中国人民站起来了，改变了旧中国被人欺负、落后的地位，毛泽东领导人们取得新的胜利，建立了新中国，所以老百姓怀念 他，尽管他逝世这么多年，民间还是怀念他。所以有的老师根本不顾事实，从个人情绪出发，片面地对待对待毛泽东，很显然是脱离广大人民群众的。不能以偏见， 不能以情绪化的表达方式来对待这样严肃的历史人物的评价问题，这个问题正好是驳斥了“非毛”的观点。
[首席班主]：建国后的前30年，我国的社会主义建设取得了哪些主要成绩，存在哪些严重错误？请专家谈谈您自己的理解？
【石仲泉】：去 年建国60周年的时候我发表文章，我讲了对两个30年，十届三中全会前的30年，现在的30年，要有一个辩证的比较。前30年，要有一个正确的认识。我想 前30年，一是建立新中国这是很重要的基本事实，二是建立了社会主义基本制度，也就是进入了社会主义初级阶段，并且对社会主义道路进行了探索，但这个探索 非常艰辛，非常艰难，有成功，有顺的时候，也有失误，严重曲折的时候。三是，我们的经济建设方面，在前8年，或者前7年成就是很突出的。在“八大”以后到 文革以前的十年，尽管中国有曲折，后来经过调整，还是取得了相当不小的成就。文革的十年精神上造成了很大的挫折，但是在文革中间，周恩来在毛主席支持下， 领导批“极左”，1975年邓小平又对毛泽东思想进行了全面的整顿，这对当时十分混乱的经济形势进行了整顿和调整，经济又发展上去了。总的30年来说，尽 管经济建设受到很大影响，但是还是建立了比较完整的国民经济体系，工业化取得初步成就，这就为改革开放继续前进奠定了坚实的经济基础，没有前30年，后 30年改革开放的发展是不可能的。四是，我们国防。这30年，保证了我们的国家独立、主权和领土完整，这是很不简单的。抗美援朝取得的胜利，自卫反击战也 取得了胜利，这是不可忽视的。过去对外的交往我们都是打败仗的，新中国成立之后这很不一样了。五是，在外交方面，独立自主，不看人家的眼色行事。中国在那 种状况下，还是一个比较薄弱的国家，还是比较薄弱的经济地位，就能够跟美国、苏联两个超级大国抗衡，这是很不简单的，这是在世界上很少有的，能够跟两个超 级大国抗衡，这依赖于独立自主外交政策。后来我们还跟美国、日本建立了外交关系，这都是很重要的成就，这对我们国家改革开放建立了一个基础和前提，所以前 30年这方面的成就应该充分肯定。
当然前30年也有错误，主要是前面说的，一个是三年“大跃进”，使国民经济严重困难。一个是十年“文革”，使国 家造成了浩劫，这两大错误都是很严重的错误，我们党从来没有回避这个问题，决议都讲的很清清楚楚。但是这两大错误造成的损失跟前30年成就比较起来，也是 第二位的，对前30年的成就评价基本肯定。有了前30年的基础，才有了后30年发展的前提。但后30年的发展不是简单的对前30年的继承，还有一个拨乱反 正的问题，不把前30年的错误，以阶级斗争为纲的思想纠正过来，也不可能有改革开放。所以实现了三大转变，一个是从阶级斗争为纲到经济建设为中心的转变； 从过去的固守成规到全面改革的转变；从过去的封闭、半封闭到实现对外开放的转变。这是我们国家拨乱反正之后有这么一个历史转折新的历史发展的道路。两个比 较，要充分肯定前30年的成就，也不能回避前30年犯的错误，总结经验教训，有了前30年的拨乱反正才有后30年的发展。
[叁闽主意]：为了澄清事实，我们党的历史档案是否也可以应该解密呢？
[首席班主]：石会长，在三年困难时期，中国因为饥荒到底饿死过多少人，国家有具体的统计数据吗？为什么到现在都不公布这些历史数据。
【石仲泉】：这 个问题如果网友关心可以看看基本的材料。在过去改革开放以前，这些问题都是没有讲的。但是改革开放以后，1982年全国普查资料之后，对于建国以后的这些 材料都公布了，所以对三年困难时期造成的非正常死亡有两个材料，这是国家认准的，也是根据当时公布每年人口情况的增减计算出来的。一个是，从1960年困 难时期开始，跟1959年两年人口比较，非正常的死亡是1000万。在中国共产党历史70年中都用了这个材料，人口普查，国家计生委的材料是很详细的。一 个是，国家统计局的前局长“李成瑞”做了比较详细的研究，他讲1963年到1958年，这样一个非正常的人口死亡是2158万，接近2200万，这个材料 在1997年中共党史研究，作为一个打头文章发表，当时我是主编，我在中央党史研究史工作，我去约的稿，这是很负责任的稿子，李成瑞这个老同志还在，他的 思想观点，我想网友都很熟悉。这篇文章具有权威性。还有一个是蒋正华，是退下来的副委员长，他在西安交通大学做过研究，他认为是非正常死亡人数是1700 万，李成瑞比较了蒋的材料，还有一个外国人叫做“科尔”的材料，科尔的材料是2700万，他把2700万和1700万加以比较研究，得出2200万，李成 瑞的文章叫做“大跃进引起的人口变动”，我们发表在《中共党史研究》1997年第2期，有兴趣的网友可以翻看这篇文章，这是公开的、负责任的。这篇文章是 我亲自约稿的，是经过程序往上报了的。
李成瑞的文章是受到中央党史研究室的认可，这个我可以负责任，其他的数字得出的结论不好说。李成瑞讲的情况，我们领导也认可了，我可以负责任的讲这个事。所以不存在有些事不讲，这样那样的说法问题。
要用民主的方式对待不同意见，不能再搞政治运动了
[搞经济也比较民主]：从党的历史发展角度来看，我党的民主建设搞的最好的时期是什么时候？
【石仲泉】：应 该说从执政以来的60年，民主的发展也是曲折的道路。比较好的有几个时期，第一，建国初期到1957年“反右派”以前，这几年民主相当好。刚刚执政建立了 新中国，有了《共同纲领》、有了《宪法》，很注重这方面的民主政治建设，有很大的推动。第二，1957年“反右派”以后是一个转折，因为1957年反右 派，造成了严重的扩大化错误，有55万人被打成了右派，后来都平反纠正了。还有对社会主义有了错误的认识。八大明确了，社会主义改造基本完成了，我们国家 的主要任务就是不断的发展生产力，满足人民群众不断增长的物质文化需要的矛盾，因此我们主要任务就是集中精神发展生产力。这个主要矛盾很明确的。但是因为 “反右派”斗争这个事情一发生，在理论上发生了偏差，有了逆转，就把八大一次会议明确的主要矛盾在1958八大二次会议上否定掉了，就认为社会主义尽管基 本建成了，主要矛盾还是两个阶级、两条道路的矛盾，所以提出还是要搞阶级斗争，这样整个的指导思想就发生了偏离，民主制度这方面就不像前八年那么注重了， 民主问题、法治问题，受到了很大的影响。1957年反右派斗争，1959年的庐山会议，党内民主状况受到严重破坏。第三，到了1961年以后，1962年 十中全会以前，接近两年时间，都是在纠正错误，民主空气又正常发扬了，这是民主比较发展好的一个时期。但是，在1962年秋，八届十中全会以后，又重提阶 级斗争，要搞社会主义教育运动，以后又明确提出“以阶级斗争为纲”，民主又受到了挫折，有了拐弯，民主制度有了很大的影响。之后，是文化大革命，民主制度 遭到了很大的践踏。到粉碎“四人帮”，特别是十届三中全会以后，又把以前的问题进行了拨乱反正，民主法制又得到了很大的发展，总的来说，这些年民主在不断 的进步，法制在不断的健全，当然也有反反复复，有的时候这方面会发展的比较顺利一点，有时候发展中也会别扭。总的来说，民主制度在不断的向前推进，随着经 济体制改革的深化，政治体制改革，民主制度建设还得继续向前发展，总的态势是好的。
[首席班主]：1957年的反右斗争是必要的吗，当时中国是一种什么情况？这一大批右派当中有多少是被冤枉的呢？
【石仲泉】：八 大以后，民主空气比较活跃，八大中明确提出开展整风运动，进一步扩大党内民主，进一步改善党和人民群众的关系问题，这个思想也都是一个扩大民主思想。 1957年毛泽东讲，《关于正确处理人民内部问题的报告》，这是很客观的报告。4月份、5月份，又明确的发表文件，要号召全国人民帮助党整风，发表了整风 的文件，民主党派也要帮助党内整风，改善党群关系，这都是民主的继续发展，这都是很好的。但是在开展整风运动过程之中，一些党外人士，一些民主党派的头内 人物他们提出很尖锐的意见，这些意见有的是好的，有些是积极的，但是也有些意见是对当时党的领导、对社会主义道路选择提出了非议，也有不同的看法，有些言 论十分尖锐。在这个时候，不仅是他们这样一些人有这样一些看法，整个的知识界这种影响也都比较大，所以在这种情况之下，从当时党的领导来说，对这个问题我 个人的看法既要在全党或者在全国人民中开展一次社会主义教育，使大家正确认识我们国家的国情，在中国要使国家富强起来，要坚持党的领导，走社会主义道路， 进行这种教育是必要的。但是，那时候也没有经验，把进行教育和搞群众运动搞在一块了，对于提了错误意见的，说反党、反社会主义的进行了批判反击，特别是对 有这些错误言论的人打成右派，这是错误的，造成了巨大的伤害，使民主也遭受了很大的挫折。要分清，搞教育是必要的，把一些错误言论进行批判也是必要的，但 是要划分敌我矛盾和人民内部矛盾，把“右派分子”作为敌人进行处理，这个做法是错误的，这要加以分清。这样才能正确的对待历史，正因为那时搞错了，所以改 革开放以后对这些人就平反了，以后恐怕还会碰到这样的问题。因为这么大国家，这么大的党，大家思想认识都要高度一致不可能，因此要不断的加强教育，用一些 科学的办法，民主的办法进行，讲道理、摆事实是很重要的，不要轻易的处理人，不要轻易的定谁为“什么什么分子”，这还要用法制建设来搞，践踏法律的，违反 了什么法，该怎么处理，怎么处理，当时法制观念比较薄弱，用政治的角度来对待问题，两种矛盾没有分清，所以对55万右派分子绝大多数都搞错了，后来进行了 平反纠正，这是一个教训。
邓小平说我们不要再搞政治运动了，这是一个教训。但是过去没有这个经验，所以要分清。
[大家都不是妖怪]：您如何评价中国的解放战争，毛泽东领导的解放战争是毫无疑义的内战还是一场正义的战争？
【石仲泉】：这 些同志都是对历史事实缺乏基本的了解，这个解放战争不是共产党挑起来的，抗日战争以后共产党坚决走和平道路，当然在文革批判和平民主新阶段，这是共产党的 要求，文革时期对和平民主新阶段的批判是错误的，但说明在抗争胜利之后，共产党要求和平建国，这也是全国广大人民的呼声。正因为如此，毛主席到重庆跟蒋介 石谈判。所以在抗日战争以后，共产党是顺应全国人民要求，主张走和平民主的建国道路，是反对内战的。内战是蒋介石国民党反动派发动的，不是共产党发动的， 这个基本事实不能颠倒。当时，蒋介石他们很狂妄，因为抗战取得胜利，有美国人帮助，有美式武装，以为三个月就可以消灭共产党。没想到新四军在党中央正确的 指导下，声东击西，做了突围，这就爆发了解放战争。战争一开始，共产党是自卫的，国民党是全面进攻，希望在短时间内把共产党消灭掉，全面进攻失败了，又改 成重点进攻，打延安，这也不行了，经过一年之后，第二年1947年，邓小平、刘伯承挺进大别山，变成反攻，才有了三大战役。这才解放了全中国，这场战争我 们党是完全被迫进行的，对这个基本事实应搞清楚。
[206.116.109]：以今天社会观点，您对前苏联历史上的赫鲁晓夫如何评价？
【石仲泉】：这 个问题是好回答的，中苏关系问题是很敏感的问题，赫鲁晓夫对中苏关系还是有很大影响的。赫鲁晓夫搞秘密报告，把斯大林历史上的错误抖出来了。怎样看待斯大 林的问题引发了中苏的不和谐关系。从毛泽东来说，对赫鲁晓夫是两方面来看的，一方面，苏共二十大，做秘密报告，把斯大林的错误公布出来，反对个人迷信，对 这个毛主席有肯定的一方面。因为斯大林在过去中苏关系上大搞沙文主义，对中国革命能否胜利也抱怀疑态度，有很多错误。对这一点，毛泽东肯定赫鲁晓夫批判斯 大林的错误，这是思想解放运动，对赫鲁晓夫这一面的作用是肯定的。另一方面，毛主席和当时党中央也不赞成对斯大林全面否定，一棍子打死，斯大林虽然杀了很 多将军，毕竟斯大林领导苏联建设了第一个社会主义国家，这是肯定的。还有，斯大林领导苏联人民和红军战胜了法西斯，使第二次世界大战取得了胜利。尽管战争 初期很被动，但半年之后，局面开始扭转。斯大林毕竟是红军的统帅，苏联红军对打败希特勒起了决定性的作用。这两条要肯定，不要因为斯大林有严重错误就把这 个否定掉。一方面赫鲁晓夫批判斯大林有积极作用，另一方面赫鲁晓夫全盘否定斯大林不符合历史。后来赫鲁晓夫不太同意我们党的分析，中苏关系有一些别扭，党 的关系发展到国家关系，在中国撤走苏联专家，使中国面临更加严重的困难，再以后又发生了珍宝岛事件，在中国的边境陈兵百万，要实行包围圈包围中国，使中苏 关系全面紧张。
对中苏论战，邓小平在会见戈尔巴乔夫的时候说，双方都有错误。但是有一条，中国反对苏联的“老子党”，不平等的对待中国共产党，这 条是正确的，要维护自己的主权，维护自己的独立，不去看人家的眼色行事，这点没错。其他都可以实事求是的讨论。在意识形态方面，引经据典打口水仗，讲了一 些不符合实际的空话，要总结教训。这一点邓小平讲的非常好。对赫鲁晓夫来说，改变斯大林在高度集权方面的错误，对包括领导经济发展的一些决策做一些调整， 还是有他改革的一面，但他的改革不都是正确的，有的也失败了，所以也不能估计过高。另外，赫鲁晓夫批斯大林也有他个人的目的，最近有一个小报材料讲，斯大 林搞肃反的时候，赫鲁晓夫是最积极支持的，迫害谁，杀谁，赫鲁晓夫最积极，。他是莫斯科第一书记，说在莫斯科红场可以“公开处决”那些罪犯，斯大林没同 意，说：如果让你当苏维埃社会主义共和国联盟的总刽子手，你就会成为俄罗斯最恐怖的杀人狂。所以当时反斯大林有他个人目的，不完全是立党为公，不是完全出 于公心。所以赫鲁晓夫是一个复杂的人物，要具体问题具体分析，积极作用要肯定，但是有一些问题上还要是非分明，这个材料发表在前几天《作家文摘》上，建议 网友看一下，讲了这方面的材料，真正把斯大林错误清算，赫鲁晓夫自己也要承担责任，不能光把错误推到斯大林一个人头上去。对历史问题还要采取实事求是，辩 证的态度比较好，不要简单化，不能从一个极端走向另一个极端。
[主持人]：今天古今中外各个范畴的问题都回答到了。
【石仲泉】：我觉得与网友就是缺乏交流，没有不能回答的问题，多交流就能解决这些问题，而且能尽量的形成共识。
[主持人]：最后您就今天的问题，包括网友的顾虑有什么想法，或者您还想对他们说什么？
【石仲泉】：可 以继续交流，有不同意见不要紧，十七大报告说的八个字很好，“包容多样、尊重差异”，对历史问题，党的问题都可以采取这种态度，许多问题都要从两方面来 看，那位历史老师 “非毛”、“咒毛”是极端错误的，但我们要摆事实、讲道理说服他，他也要尊重历史，不能信口开河，胡说八道。还要多交流，来把一些历史 事情再澄清，我想最后是可以取得共识的。
[主持人]：谢谢石老师。
【石仲泉】：谢谢主持人，各位网友再见。
嘉宾简介
访谈摘要：
●毛泽东思想没有过时，一直是我们党的指导思想。对毛泽东的历史评价，我们党从1981年的第一个历史决议以来，对毛泽东这样一个正确评价还是一贯的。
●所以有的老师根本不顾事实，从个人情绪出发，片面出发，对待毛泽东，很显然是脱离广大人民群众的。不能以偏见和情绪化的表达方式来对待对历史人物的评价问题。
●总的来说，民主制度在不断的向前推进，随着经济体制改革的深化，政治体制改革，民主制度建设还得继续向前发展，总的态势是好的。
●这么大国家，这么大的党，大家思想认识都要高度一致不可能，因此要不断的加强教育，用一些科学、民主的办法，讲道理、摆事实是很重要的，不要轻易的处理人，不要轻易的定谁为“什么什么分子”，不要再搞政治运动了。
访谈正文：
【石仲泉】：网友们好，好久没见面了，这次又见面了，很高兴，跟大家一起交谈。
[首席班主]：石会长，您认为毛泽东思想过时了吗？现在还要不要学习毛泽东思想，应如何评价毛泽东的历史地位？
【石仲泉】：毛 泽东思想没有过时，一直是我们党的指导思想，从十七大文件中可以看到，我们党仍然是坚持马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论，“三个代表”重要思想 的。十七大以来又把改革开放以来的创新理论观提升为中国特色理论体系。从中国共产党90年的历史来看，实现了两次历史性的伟大飞跃，有两个理论体系，一个 是毛泽东思想理论体系，一个是中国特色社会主义理论体系，这两个都是我们党的指导思想，今后还要坚持这个指导思想。应该说不存在这个问题。
对毛 泽东的历史评价，我们党从1981年的第二个历史决议以来，对毛泽东这样一个正确评价还是一贯的。毛泽东首先是一个伟大的革命家、是一个伟大的马克思主义 者，对中国革命的胜利，对社会主义制度的建立，对社会主义道路的探索都建立了卓越功勋。他功绩是主要的，晚年有错误，特别是三年大跃进，十年文化大革命都 是错误，但是功与过相比，功是第一位的，过是第二位的。错误要刻意的总结，变成我们吸取经验教训的财富。改革开放以来取得这么大的伟大成就，就是正确了总 结了他好的方面和不好方面，正面的经验以及反面的教训，避免了再犯他晚年的错误才取得这样的成就。
[海纳百川中国沙河]：请问嘉宾，青年人特别是80后、90后以后的人，如何去学习党的第一代、第二代留下的宝贵革命传统？请您谈谈看法好吗？
【石仲泉】：80 后包括90后，这些年轻人生长在改革开放以来新的时期，是很幸福的，对过去的历史应当说知道的比较少，要进行革命传统教育这是非常需要的。不懂得过去的历 史发展，也就不懂得我们今后怎样把握历史发展的规律，因此要认真的学习过去的历史，包括共产党建立以来90年的历史，都要认真的学习，从中总结经验教训， 认识社会发展的一些规律和党的历史发展的规律，来把我们的中国特色事业推进的更健康，少犯错误，更快的前进。所以这个方面是需要的。今年是建党89周年， 明年是90周年，这是一个很好的学习历史，特别是学习党的历史的一个契机，这对加强传统教育是非常重要的一课。
[和谐使命]：请问嘉宾，我们的历史教科书是否“正确”的反映了历史？
【石仲泉】：现 在讲的是党的历史，党史教科书来说，从改革开放三十年以来，我们还是本着实事求是的原则，重新修订了以前对党史问题的看法。应该说改革开放以来还是出版了 真实反映历史的一些很好的读物。比如说中国共产党在纪念70年的时候写的书，现在看也是站得住脚的。中央党史出版社2002年出版的《中国共产党》第一卷 是新中国成立前28年历史科学的总结，这两本书我可以负责任的说，都是实事求是的反映了党的历史发展，经得起历史推敲。至于有些个别的问题，还可以与时俱 进，总的方面来说是实事求是的，是真实、正确的反映党的历史。对过去搞斗争史的不科学提法都做了修正，这在2002年以后我发表的文章都做了说明，网友有 兴趣可以看我的文章。
[首席班主]：现在有历史学者专家给秦桧、汪精卫、西门庆等历史人物平反了，岳飞等民族英雄反成了全国统一的破坏者，您如何评价这种潮流？
【石仲泉】：这 样是忽略了历史基本事实，是颠倒黑白。像汪精卫是汉奸，怎么能把他“反”过来呢？岳飞从历史来说还是民族英雄，现在是56个民族，过去的少数民族统一成中 华民族。当时来说，他反抗那时候的外族的侵略，这是值得提倡的一种爱国主义精神，所以我们不能非历史主义的看待历史，因为今天的现象，一些具体的情况跟过 去的情况很不一样，不能简单的类比。所以我觉得学习历史要懂得历史主义方法，要用辩证唯物主义观点分析历史的是非，不能搞简单的形而上学、用非此即彼的加 法、减法来看待历史。
[首席班主]：嘉宾，随着海峡两岸的和解和交往的增多，为增加互信对国民党的部分历史人物在我们的教科书中是否要重新评价？
【石仲泉】：随 着两岸关系的推进，对国民党历史人物，应该说实事求是的讲，在改革开放以前相当一段时间，我们对一些问题的评价是有些偏颇的，到改革开放以来，这方面我们 注意了这个问题，讲抗日战争，过去对正面战场很少讲，现在讲抗日战争，把正面战场提到非常重要的地位。抗日战争取得胜利，没有正面战场，没有两个战场的配 合是不可能取得胜利的，所以这点上，国民党的正面战场还是应当充分肯定的，一些国民党抗战将军我们也是充分肯定的。至于国民党重要的政治人物，包括蒋介石 我们现在也是对他积极抗战作用也是肯定的，但他是两面性的人物，既有积极推进历史发展、推进国家统一的方面，同时对共产党又有反共这一方面，所以这些都要 辩证的看，不要看到他有功，就否定他对共产党的围剿政策，包括后来抗战胜利后想消灭共产党，这些错误的做法都不能翻案。发动三年内战是绝对错误的，是违背 历史潮流，所以不得人心，垮台了。功是功，过是过，积极的肯定，错误的不能翻案。
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[远文]：您认为有的老师在课堂上公开“非毛”，这是一个孤立现象还是一个普遍存在的现象，您怎么看？
【石仲泉】：有 些老师在课堂上讲党的历史，比如讲毛泽东，有一些讲法我认为是不妥的，是违背历史事实的。课堂教育按照学校的要求来对学生进行教育，跟他个人在别的场所讲 什么问题是两回事，课堂教育就有课堂教育的规矩，有纪律要求的，不按照这样的规定，不按照教学提纲随意情绪化的讲一些问题是不妥当的，对学生是不负责任 的，这个影响也是很不好的。“非毛”的问题，党的历史决议已经对毛泽东有正确的评价，课堂教学应该按历史决议来讲，不同意见应该通过别的渠道来表达，课堂 教育要按照教学规定，教学大纲要求来讲。毛泽东已经是一个历史人物了，广大的老百姓也都很肯定这个历史决议，到现在，只要到下面走一走，广大老百姓对毛泽 东的历史地位都是肯定的。他晚年的错误也不回避，但是前面说了，错误跟他的功绩比较是第二位的，我们不能只看到他晚年的错误，来以偏概全，来攻击一点，不 计其余，不能用一时一事否定他的一生在历史上的作用。像这样的老师，以情绪化的态度，在课堂上不负责任的讲党的重大历史问题，这是应当值得反省的。
[一线天]：请问石会长，从网上可以看出，为什么民间越来越多的人民群众自发的怀念毛主席，您是怎样看这个现象的？
【石仲泉】：这 正好说明毛泽东的伟大功劳。毛泽东使中国人民站起来了，改变了旧中国被人欺负、落后的地位，毛泽东领导人们取得新的胜利，建立了新中国，所以老百姓怀念 他，尽管他逝世这么多年，民间还是怀念他。所以有的老师根本不顾事实，从个人情绪出发，片面地对待对待毛泽东，很显然是脱离广大人民群众的。不能以偏见， 不能以情绪化的表达方式来对待这样严肃的历史人物的评价问题，这个问题正好是驳斥了“非毛”的观点。
[首席班主]：建国后的前30年，我国的社会主义建设取得了哪些主要成绩，存在哪些严重错误？请专家谈谈您自己的理解？
【石仲泉】：去 年建国60周年的时候我发表文章，我讲了对两个30年，十届三中全会前的30年，现在的30年，要有一个辩证的比较。前30年，要有一个正确的认识。我想 前30年，一是建立新中国这是很重要的基本事实，二是建立了社会主义基本制度，也就是进入了社会主义初级阶段，并且对社会主义道路进行了探索，但这个探索 非常艰辛，非常艰难，有成功，有顺的时候，也有失误，严重曲折的时候。三是，我们的经济建设方面，在前8年，或者前7年成就是很突出的。在“八大”以后到 文革以前的十年，尽管中国有曲折，后来经过调整，还是取得了相当不小的成就。文革的十年精神上造成了很大的挫折，但是在文革中间，周恩来在毛主席支持下， 领导批“极左”，1975年邓小平又对毛泽东思想进行了全面的整顿，这对当时十分混乱的经济形势进行了整顿和调整，经济又发展上去了。总的30年来说，尽 管经济建设受到很大影响，但是还是建立了比较完整的国民经济体系，工业化取得初步成就，这就为改革开放继续前进奠定了坚实的经济基础，没有前30年，后 30年改革开放的发展是不可能的。四是，我们国防。这30年，保证了我们的国家独立、主权和领土完整，这是很不简单的。抗美援朝取得的胜利，自卫反击战也 取得了胜利，这是不可忽视的。过去对外的交往我们都是打败仗的，新中国成立之后这很不一样了。五是，在外交方面，独立自主，不看人家的眼色行事。中国在那 种状况下，还是一个比较薄弱的国家，还是比较薄弱的经济地位，就能够跟美国、苏联两个超级大国抗衡，这是很不简单的，这是在世界上很少有的，能够跟两个超 级大国抗衡，这依赖于独立自主外交政策。后来我们还跟美国、日本建立了外交关系，这都是很重要的成就，这对我们国家改革开放建立了一个基础和前提，所以前 30年这方面的成就应该充分肯定。
当然前30年也有错误，主要是前面说的，一个是三年“大跃进”，使国民经济严重困难。一个是十年“文革”，使国 家造成了浩劫，这两大错误都是很严重的错误，我们党从来没有回避这个问题，决议都讲的很清清楚楚。但是这两大错误造成的损失跟前30年成就比较起来，也是 第二位的，对前30年的成就评价基本肯定。有了前30年的基础，才有了后30年发展的前提。但后30年的发展不是简单的对前30年的继承，还有一个拨乱反 正的问题，不把前30年的错误，以阶级斗争为纲的思想纠正过来，也不可能有改革开放。所以实现了三大转变，一个是从阶级斗争为纲到经济建设为中心的转变； 从过去的固守成规到全面改革的转变；从过去的封闭、半封闭到实现对外开放的转变。这是我们国家拨乱反正之后有这么一个历史转折新的历史发展的道路。两个比 较，要充分肯定前30年的成就，也不能回避前30年犯的错误，总结经验教训，有了前30年的拨乱反正才有后30年的发展。
[叁闽主意]：为了澄清事实，我们党的历史档案是否也可以应该解密呢？
[首席班主]：石会长，在三年困难时期，中国因为饥荒到底饿死过多少人，国家有具体的统计数据吗？为什么到现在都不公布这些历史数据。
【石仲泉】：这 个问题如果网友关心可以看看基本的材料。在过去改革开放以前，这些问题都是没有讲的。但是改革开放以后，1982年全国普查资料之后，对于建国以后的这些 材料都公布了，所以对三年困难时期造成的非正常死亡有两个材料，这是国家认准的，也是根据当时公布每年人口情况的增减计算出来的。一个是，从1960年困 难时期开始，跟1959年两年人口比较，非正常的死亡是1000万。在中国共产党历史70年中都用了这个材料，人口普查，国家计生委的材料是很详细的。一 个是，国家统计局的前局长“李成瑞”做了比较详细的研究，他讲1963年到1958年，这样一个非正常的人口死亡是2158万，接近2200万，这个材料 在1997年中共党史研究，作为一个打头文章发表，当时我是主编，我在中央党史研究史工作，我去约的稿，这是很负责任的稿子，李成瑞这个老同志还在，他的 思想观点，我想网友都很熟悉。这篇文章具有权威性。还有一个是蒋正华，是退下来的副委员长，他在西安交通大学做过研究，他认为是非正常死亡人数是1700 万，李成瑞比较了蒋的材料，还有一个外国人叫做“科尔”的材料，科尔的材料是2700万，他把2700万和1700万加以比较研究，得出2200万，李成 瑞的文章叫做“大跃进引起的人口变动”，我们发表在《中共党史研究》1997年第2期，有兴趣的网友可以翻看这篇文章，这是公开的、负责任的。这篇文章是 我亲自约稿的，是经过程序往上报了的。
李成瑞的文章是受到中央党史研究室的认可，这个我可以负责任，其他的数字得出的结论不好说。李成瑞讲的情况，我们领导也认可了，我可以负责任的讲这个事。所以不存在有些事不讲，这样那样的说法问题。
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[搞经济也比较民主]：从党的历史发展角度来看，我党的民主建设搞的最好的时期是什么时候？
【石仲泉】：应 该说从执政以来的60年，民主的发展也是曲折的道路。比较好的有几个时期，第一，建国初期到1957年“反右派”以前，这几年民主相当好。刚刚执政建立了 新中国，有了《共同纲领》、有了《宪法》，很注重这方面的民主政治建设，有很大的推动。第二，1957年“反右派”以后是一个转折，因为1957年反右 派，造成了严重的扩大化错误，有55万人被打成了右派，后来都平反纠正了。还有对社会主义有了错误的认识。八大明确了，社会主义改造基本完成了，我们国家 的主要任务就是不断的发展生产力，满足人民群众不断增长的物质文化需要的矛盾，因此我们主要任务就是集中精神发展生产力。这个主要矛盾很明确的。但是因为 “反右派”斗争这个事情一发生，在理论上发生了偏差，有了逆转，就把八大一次会议明确的主要矛盾在1958八大二次会议上否定掉了，就认为社会主义尽管基 本建成了，主要矛盾还是两个阶级、两条道路的矛盾，所以提出还是要搞阶级斗争，这样整个的指导思想就发生了偏离，民主制度这方面就不像前八年那么注重了， 民主问题、法治问题，受到了很大的影响。1957年反右派斗争，1959年的庐山会议，党内民主状况受到严重破坏。第三，到了1961年以后，1962年 十中全会以前，接近两年时间，都是在纠正错误，民主空气又正常发扬了，这是民主比较发展好的一个时期。但是，在1962年秋，八届十中全会以后，又重提阶 级斗争，要搞社会主义教育运动，以后又明确提出“以阶级斗争为纲”，民主又受到了挫折，有了拐弯，民主制度有了很大的影响。之后，是文化大革命，民主制度 遭到了很大的践踏。到粉碎“四人帮”，特别是十届三中全会以后，又把以前的问题进行了拨乱反正，民主法制又得到了很大的发展，总的来说，这些年民主在不断 的进步，法制在不断的健全，当然也有反反复复，有的时候这方面会发展的比较顺利一点，有时候发展中也会别扭。总的来说，民主制度在不断的向前推进，随着经 济体制改革的深化，政治体制改革，民主制度建设还得继续向前发展，总的态势是好的。
[首席班主]：1957年的反右斗争是必要的吗，当时中国是一种什么情况？这一大批右派当中有多少是被冤枉的呢？
【石仲泉】：八 大以后，民主空气比较活跃，八大中明确提出开展整风运动，进一步扩大党内民主，进一步改善党和人民群众的关系问题，这个思想也都是一个扩大民主思想。 1957年毛泽东讲，《关于正确处理人民内部问题的报告》，这是很客观的报告。4月份、5月份，又明确的发表文件，要号召全国人民帮助党整风，发表了整风 的文件，民主党派也要帮助党内整风，改善党群关系，这都是民主的继续发展，这都是很好的。但是在开展整风运动过程之中，一些党外人士，一些民主党派的头内 人物他们提出很尖锐的意见，这些意见有的是好的，有些是积极的，但是也有些意见是对当时党的领导、对社会主义道路选择提出了非议，也有不同的看法，有些言 论十分尖锐。在这个时候，不仅是他们这样一些人有这样一些看法，整个的知识界这种影响也都比较大，所以在这种情况之下，从当时党的领导来说，对这个问题我 个人的看法既要在全党或者在全国人民中开展一次社会主义教育，使大家正确认识我们国家的国情，在中国要使国家富强起来，要坚持党的领导，走社会主义道路， 进行这种教育是必要的。但是，那时候也没有经验，把进行教育和搞群众运动搞在一块了，对于提了错误意见的，说反党、反社会主义的进行了批判反击，特别是对 有这些错误言论的人打成右派，这是错误的，造成了巨大的伤害，使民主也遭受了很大的挫折。要分清，搞教育是必要的，把一些错误言论进行批判也是必要的，但 是要划分敌我矛盾和人民内部矛盾，把“右派分子”作为敌人进行处理，这个做法是错误的，这要加以分清。这样才能正确的对待历史，正因为那时搞错了，所以改 革开放以后对这些人就平反了，以后恐怕还会碰到这样的问题。因为这么大国家，这么大的党，大家思想认识都要高度一致不可能，因此要不断的加强教育，用一些 科学的办法，民主的办法进行，讲道理、摆事实是很重要的，不要轻易的处理人，不要轻易的定谁为“什么什么分子”，这还要用法制建设来搞，践踏法律的，违反 了什么法，该怎么处理，怎么处理，当时法制观念比较薄弱，用政治的角度来对待问题，两种矛盾没有分清，所以对55万右派分子绝大多数都搞错了，后来进行了 平反纠正，这是一个教训。
邓小平说我们不要再搞政治运动了，这是一个教训。但是过去没有这个经验，所以要分清。
[大家都不是妖怪]：您如何评价中国的解放战争，毛泽东领导的解放战争是毫无疑义的内战还是一场正义的战争？
【石仲泉】：这 些同志都是对历史事实缺乏基本的了解，这个解放战争不是共产党挑起来的，抗日战争以后共产党坚决走和平道路，当然在文革批判和平民主新阶段，这是共产党的 要求，文革时期对和平民主新阶段的批判是错误的，但说明在抗争胜利之后，共产党要求和平建国，这也是全国广大人民的呼声。正因为如此，毛主席到重庆跟蒋介 石谈判。所以在抗日战争以后，共产党是顺应全国人民要求，主张走和平民主的建国道路，是反对内战的。内战是蒋介石国民党反动派发动的，不是共产党发动的， 这个基本事实不能颠倒。当时，蒋介石他们很狂妄，因为抗战取得胜利，有美国人帮助，有美式武装，以为三个月就可以消灭共产党。没想到新四军在党中央正确的 指导下，声东击西，做了突围，这就爆发了解放战争。战争一开始，共产党是自卫的，国民党是全面进攻，希望在短时间内把共产党消灭掉，全面进攻失败了，又改 成重点进攻，打延安，这也不行了，经过一年之后，第二年1947年，邓小平、刘伯承挺进大别山，变成反攻，才有了三大战役。这才解放了全中国，这场战争我 们党是完全被迫进行的，对这个基本事实应搞清楚。
[206.116.109]：以今天社会观点，您对前苏联历史上的赫鲁晓夫如何评价？
【石仲泉】：这 个问题是好回答的，中苏关系问题是很敏感的问题，赫鲁晓夫对中苏关系还是有很大影响的。赫鲁晓夫搞秘密报告，把斯大林历史上的错误抖出来了。怎样看待斯大 林的问题引发了中苏的不和谐关系。从毛泽东来说，对赫鲁晓夫是两方面来看的，一方面，苏共二十大，做秘密报告，把斯大林的错误公布出来，反对个人迷信，对 这个毛主席有肯定的一方面。因为斯大林在过去中苏关系上大搞沙文主义，对中国革命能否胜利也抱怀疑态度，有很多错误。对这一点，毛泽东肯定赫鲁晓夫批判斯 大林的错误，这是思想解放运动，对赫鲁晓夫这一面的作用是肯定的。另一方面，毛主席和当时党中央也不赞成对斯大林全面否定，一棍子打死，斯大林虽然杀了很 多将军，毕竟斯大林领导苏联建设了第一个社会主义国家，这是肯定的。还有，斯大林领导苏联人民和红军战胜了法西斯，使第二次世界大战取得了胜利。尽管战争 初期很被动，但半年之后，局面开始扭转。斯大林毕竟是红军的统帅，苏联红军对打败希特勒起了决定性的作用。这两条要肯定，不要因为斯大林有严重错误就把这 个否定掉。一方面赫鲁晓夫批判斯大林有积极作用，另一方面赫鲁晓夫全盘否定斯大林不符合历史。后来赫鲁晓夫不太同意我们党的分析，中苏关系有一些别扭，党 的关系发展到国家关系，在中国撤走苏联专家，使中国面临更加严重的困难，再以后又发生了珍宝岛事件，在中国的边境陈兵百万，要实行包围圈包围中国，使中苏 关系全面紧张。
对中苏论战，邓小平在会见戈尔巴乔夫的时候说，双方都有错误。但是有一条，中国反对苏联的“老子党”，不平等的对待中国共产党，这 条是正确的，要维护自己的主权，维护自己的独立，不去看人家的眼色行事，这点没错。其他都可以实事求是的讨论。在意识形态方面，引经据典打口水仗，讲了一 些不符合实际的空话，要总结教训。这一点邓小平讲的非常好。对赫鲁晓夫来说，改变斯大林在高度集权方面的错误，对包括领导经济发展的一些决策做一些调整， 还是有他改革的一面，但他的改革不都是正确的，有的也失败了，所以也不能估计过高。另外，赫鲁晓夫批斯大林也有他个人的目的，最近有一个小报材料讲，斯大 林搞肃反的时候，赫鲁晓夫是最积极支持的，迫害谁，杀谁，赫鲁晓夫最积极，。他是莫斯科第一书记，说在莫斯科红场可以“公开处决”那些罪犯，斯大林没同 意，说：如果让你当苏维埃社会主义共和国联盟的总刽子手，你就会成为俄罗斯最恐怖的杀人狂。所以当时反斯大林有他个人目的，不完全是立党为公，不是完全出 于公心。所以赫鲁晓夫是一个复杂的人物，要具体问题具体分析，积极作用要肯定，但是有一些问题上还要是非分明，这个材料发表在前几天《作家文摘》上，建议 网友看一下，讲了这方面的材料，真正把斯大林错误清算，赫鲁晓夫自己也要承担责任，不能光把错误推到斯大林一个人头上去。对历史问题还要采取实事求是，辩 证的态度比较好，不要简单化，不能从一个极端走向另一个极端。
[主持人]：今天古今中外各个范畴的问题都回答到了。
【石仲泉】：我觉得与网友就是缺乏交流，没有不能回答的问题，多交流就能解决这些问题，而且能尽量的形成共识。
[主持人]：最后您就今天的问题，包括网友的顾虑有什么想法，或者您还想对他们说什么？
【石仲泉】：可 以继续交流，有不同意见不要紧，十七大报告说的八个字很好，“包容多样、尊重差异”，对历史问题，党的问题都可以采取这种态度，许多问题都要从两方面来 看，那位历史老师 “非毛”、“咒毛”是极端错误的，但我们要摆事实、讲道理说服他，他也要尊重历史，不能信口开河，胡说八道。还要多交流，来把一些历史 事情再澄清，我想最后是可以取得共识的。
[主持人]：谢谢石老师。
【石仲泉】：谢谢主持人，各位网友再见。
嘉宾简介
石仲泉 中共党史学家、研究员。1938年出生，祖籍为红安县太平桥镇迥龙寨村石头东湾，出生地为湖北省江陵县。l950—1956年，先后在湖北沙市 一中、三中学习。1956～1961年，在北京大学哲学系哲学专业学习，毕业后留校做研究生，攻读马克思主义哲学史。1964年毕业后分配到中央马列主义 研究院工作。1969年下放至首都钢铁公司劳动。1973年分配至北京市西城区委党校教学。1974～1978年调至中共北京市委宣传部。 1979～1995年1月在中共中央文献研究室工作。1995年2月调至中共中共党史研究室，任研究室副主任，主管中共党史的研究和编写等业务。现任毛泽 东思想邓小平理论研究会会长。为我国著名党史专家。
