嚴謹邏輯和實證精神研究紅色領袖
專訪中共黨史專家司馬清揚
《新史記》記者 高伐林
“半路出家”這句話，用在從山東農村一個農民家庭走出，年紀輕輕就成爲美國有機化學博士，並在美國從事科技工作的司馬清揚身上，十分貼切。十年前，他絕對想不到自己會成爲中共黨史專家，竟在短短兩年多內一口氣出版了三本關於林彪和周恩來的研究專著：
《新發現的周恩來》（與歐陽龍門合著，明鏡出版社）
《找尋真實的林彪》（與丁凱文合作，中國文革歷史出版社）
近50萬字的上下冊《穿越歷史的迷霧-周恩來與林彪》（明鏡出版社）
司馬清揚坦承，最開始，是在網上看見有些人寫的黨史人物和事件的文章，覺得論點和論據大有可議，於是跟帖質疑、討論。慢慢地，在辯論中激起了興趣，一發而不可收了——那 時，他的網名叫“簑笠翁”。
司馬清揚現居加州。2012年6月30日，《新史記》記者撥通了電話，對司馬清揚進行專訪。現整理錄音如下，談話順序略有調整。
我的書被當局列為要嚴加管理
新史記：司馬清揚先生，您是從什麼時候、由於什麼契機，對林彪和周恩來問題發生興趣的？
司馬清揚：我來自農村，爸爸媽媽都在農村。在國內讀了中科院的研究生，到美國來讀有機化學的博士。在美國的工作都是科技方面的，基本上與文科不搭界——在國內時，考歷史、政治，我都是不及格的（笑）。
2003年、2004年左右，在海外中文網站上，我讀到溫相的文章，覺得他講的有些內容不合乎邏輯，就去反駁他。反駁過程中，我查資料，對黨史尤其是林彪問題也就慢慢發生興趣、積攢了一些資料。後來我回中國或者旅行時，每次都採訪一些人、結識一些人，又認識了丁凱文、汝信、何蜀這些人，也認識了舒雲。其中尤其是澳大利亞來自台灣的學者孫萬國（莫納什大學中國研究系主任、教授——編者注）對我幫助很大。
我覺得，應把過去歷史寫錯了的，正過來；把人們認為是正的歷史，翻過去——這兩者其實是一回事，就是尋求歷史的真相。我先與歐陽龍門寫了關於周恩來的書，又跟丁凱文合作寫了林彪的書，最後寫了周恩來與林彪對比的書。有了前兩本書，寫這第三本就比較容易了。
新史記：我們看到您的書中列出了大量的註解，一一標明資料來源。您是怎麽弄到這些資料的呢？除了標出的這些，您是否還有不便列出的獨家第一手資料來源？
司馬清揚：對，我盡可能注明了資料來源。多是我去哈佛大學、去柏克萊大學等查到的。我住的地方離柏克萊不太遠，柏克萊關於“文革”的資料蠻多的。
有一些是獨家通過某些比較特殊的渠道獲得的資料。比如我引用過部隊的一種內部文件叫《工作通訊》，寫林彪時用得很多，寫周恩來時也用上了。這是軍隊發到師或團以上單位的，他們內部出了一套書，我搞到了這套書。
2012年5月29日，中央有關單位又發了一個通知，列出了要求各地嚴加管理、加強注意的書目，上面又有我和我的書籍的名字---值得指出來的是，我寫的有關林彪的書籍並不包括在此通知內。顯然國內對於林彪的討論已經相對寬鬆，周恩來的研究尚屬外人不能涉入的“禁區”。
搞黨史的人，最好是理科背景
新史記：您作爲研究者，是否採訪了很多黨史知情人？例如，“913”當晚在場的林彪女兒林豆豆和她的丈夫張清林？
司馬清揚：沒有見到。說實話，我也不覺得見他們有多大的意義。
新史記：為什麼會這麼覺得呢？
司馬清揚：因為……林豆豆從個人身份、精神狀態、情感傾向上來看，使她透露出來的信息，有一種強烈的個人因素在內。所以照我個人看法，可信度不是特別高。所以我一直沒有去找他們，覺得沒有多大用處。
新史記：這就牽涉到一個大問題了：您是根據什麼，判斷資料的真偽來决定取捨？
司馬清揚：拿到一份資料，怎麼判斷它可信不可信？有些東西很好判斷，根據史實、考證，以及根據邏輯，就足以推斷。例如，林豆豆說，賀龍死了之後，林彪大哭 了一場。以賀龍和林彪的關係，他是不會為賀龍的死而大哭的。最開始代表毛澤東出來整賀龍的，就是林彪出面；在1966年9月8日軍委常委會議上宣佈賀龍罪行，傳達毛主席說的賀龍這個人“靠不住”，“他會造反”等等。他怎麼會為賀龍哭呢？
在賀龍平反的過程中，周恩來去找北京軍區政治委員廖漢生，要他寫一個關於賀龍沒有犯過原來被指責的錯誤的證明。其實，從法律等各個角度來看，以廖漢生與賀龍的千絲萬縷的聯繫，不應該要他來寫，他當這種證人，沒有公信力。同樣的道理，從歷史研究的意義上看，像林豆豆作為當事人的親屬，對她講述的情況要更加審慎地核查。
國內出的《毛澤東傳》《周恩來傳》，儘管動用了好多人力、好長時間去編寫，但是中間還是有好多錯誤。例如，《周恩來傳》中說，周恩來和 鄧小平對毛澤東發動“文革”不滿，在杭州會議上，當毛澤東向周恩來和鄧小平試探問起彭真的事，周、鄧都做了否定的回答。在高文謙的書裏也這麼講。其實這根本是沒有的事：鄧小平沒有參加杭州會議，他到西北去了。將許多人講的時間、地點一聯繫、一對照，就能判斷很多事情的真假。
我一直認為，黨史是很有邏輯性的學科，搞黨史的人，最好是理科生——需要邏輯嚴密麼。寫史要注意兩點，第一是轉述別人的話，千萬不能跟自己的分析、推測混為一談；第二，一定要注明資料來源：任何一個說法、一個邏輯判斷，都不是憑空而來的，不能閉門造車。
寫黨史，我從來不認為要“十年磨一劍”——十年寫一本書。根本不需要那麼多時間，我這幾本書，都是八九個月就寫成了。
現在有人寫歷史，就像寫小說，密室兩人私下對話都聽見、寫出來了，不僅寫出對話，甚至寫出人的神情、姿勢、動作……好多人都犯這種錯誤，包括辛子陵。歷史，絕對不能這麽去想象。我不認為趙無眠那本《真假周恩來》是本史書；甚至高文謙的《晚年周恩來》，也不能算一本史書——裏面心理的描寫、推測太多。同样，高华的《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》也脱不了这个窠臼。大致是我国的史学写法之传统，《史记》就是一典型。
新史記：中西方史學界從源頭開始，包括被視作泰山北斗的中國的太史公司馬遷和古希腊希羅多德，著作中都有極多的文學描寫甚至虛構，在對史實的描寫中，夾雜著神話、傳說、或是那種在現今歷史學家看來根本不能算是歷史的寓言故事，甚至有時還添了些由作者創作的虛構故事。古 人之所以把這麼多非史實放進歷史著作中去，是因為他們對“歷史”的理解和看法與我們大為不同，不光是記叙某個歷史事件本身，而要透視涵蓋產生那種事件的文化。
現代西方史學界也有不少著名學者十分重視叙述，例如柏克萊大學魏斐德教授、耶魯大學史景遷教授，但是一旦“講故事”，就難免受到“虛構”之譏。您怎麽看待這個問題呢？
司馬清揚：胡適說過：“曆史家需要有兩種必不可少的能力：一是精密的功力，一事高遠的想像力。”但是如何運用想象，是很大的一門學問、技巧。我並不是說想象力在歷史研究中不重要，考古中更要運用想象力。但這種想象力，一定不能是具體的史料，比如說，林彪出走，到底是主動的還是被動的？從林彪自己上車、上飛機……等史實，我可以推斷他是主動的；但是不能用想象力去嫁接、去虛構，這二者有明顯的區別。很多人就犯了 這個錯誤，居然有林立果在蘇州的密室對話！又不注明資料來源，就這麼寫出林立果怎麼講怎麽講。
我不認為司馬遷的古老做法是正確的，不認為歷史是個任人解說的小女孩。我想用一個最簡單的劃分方式：你不是當事人，你怎麼知道他的心理活動？我想還是要用“實證”的方法。一個人吃了蘋果，寫下他吃了蘋果就是符合歷史的，要說他吃了蘋果很高興，或者並不樂意吃蘋果，其實他想吃橘子……他心裏怎麼想，這些若沒有充分依據就不能寫到書裏去。如果周恩來沒有談到自己的內心感受、思想鬥爭，你就不能寫——你不是周恩來嘛。各人有各人的觀點，這是正常的，但是不能違反這個規則。
從“符號”中解脫林彪周恩來
新史記：您能否用比較簡明的語言，對我們的讀者，概括您對周恩來的看法，對林彪（及林彪事件）的看法？
司馬清揚：我因為比較喜歡林彪，就去看關於他的許多史料；他與毛關係密切，於是我又看了關於毛的許多史料。林彪對個人崇拜有不可推卸的責任，起了推波助瀾的作用。但是我發現好多事情後來發生了扭曲：好事情明明是林彪做的，放到周恩來頭上；壞事明明是周恩來做的，放在了林彪的頭上。
記得有一次我與一位朋友爭論，我問他，你說林彪搞個人崇拜，他講了哪些話？他舉了一個典型的例子，林說了：“毛主席的話，句句是真理，一句頂一萬句”。我說：“一句頂一萬句”確實是林彪講的；但是“句句是真理”是周恩來講的——《解放軍報》一個編輯專門講了 這個事，他說有人打電話來發指示講了這句話，這位編輯沒有提名字，但我經過採訪，確認了“有人”就是周恩來。再如，稱頌毛澤東思想是當代馬克思主義的“頂峰”這句話，周恩來也比林彪先講。
至於迫害劉少奇、迫害賀龍，都張冠李戴栽到林彪頭上。而像“解放”老幹部復出這些好事，都安在周恩來頭上。
我在歷史研究中，特別注意到“符號現象”的問題。
何謂“符號現象”呢？“文革”初期北師大女附中副校長卞仲耘被該校紅衛兵打死，人們都相信後來被毛澤東接見的宋彬彬涉案，這就是將宋彬彬當成了“文革”紅衛兵暴行的符號了，而並不去真正瞭解她在打死卞仲耘上是否有具體罪行。周恩來和林彪，事實上也成為了這樣的符號：周恩來是鞠躬盡瘁、死而後已的“忠臣良相”符號，林彪是“當面喊萬歲 ，背後下毒手”的“陰謀家、野心家”符號。從符號出發，遮蔽了對其複雜言行的真實瞭解。如果二人做了同樣一件事，在周，人們就說成是“忍辱負重”“違心”之言；在林，人們就說是“心懷鬼胎”。人們認定的這種“符號”是否真實？就得要史料證明，不能大帽子一扣就了事。對任何一個黨史人物，我們都應該採取同樣的標準，有一分材料說一分話。
我不認為黨史是說不清的，黨史很多事件是可以說清的。關於資料的運用有兩點，有一次我去台灣中研院近代史所做報告，我在聊天時就問所長陳永發：你寫《中國共產黨七十年》那本書的時候，怎麼區分浩如煙海的史料的真偽？舉一個例子，鄧小平出訪蘇聯，遇到了匈牙利事件，政治局會議上，鄧小平建議“出兵鎮壓”。我問：你怎麼知道這條史料是正確的。他說，憑直覺 。寫一本書，有上千個資料，不可能一一查證。我寫這三本書，每一本都超過兩千個資料來源，我不可能都查。都是憑直覺。像鄧小平建議出兵，我覺得是可信的，可以聯繫到“六四”，他有這個思想基礎，包括後來他說的“不爭論”，也是一脈相承，不跟你辯論，就是對不同意見就壓下去。他骨子裏就是這麼一種人。
新史記：中國古人說了“知人論世”，從一個人一貫的行動、從當時的時代背景，來判斷他在某一次具體行動中的動機。
司馬清揚：所謂“直覺”，雖然當時只是瞬間選擇，但卻是建立在讀了很多資料、懂得很多歷史資料的辨認方式這個基礎之上的，並不是憑空判斷。
關於資料，有一個例子。《毛澤東傳》中說：毛澤東1976年6月15日講：“和平交不成就動蕩中交，搞不好就得血雨腥風了。”但實際上， 這句話是1976年元月15日講的，到了6月15日，毛澤東已經無法說出連貫的整句了。爲何將之推後整整五個月？這裏面是有玄機的。玄機就在華國鋒地位的變化。元月15日，中央副主席還是王洪文排名在華國鋒的前面，而到了6月15日，就是華國鋒排名第一了。毛澤東這句話是告訴身邊的人，我死了之後，國內要發生動蕩。傳閱件有個傳閱名單，第一給誰，第二給誰……在元月份，王洪文排在傳閱件的第一位，說明毛澤東對他還是推心置腹的。而國內中共寫黨史的人說，毛澤東從1974年就不相信王洪文、對他失望了。事實上，不是這麼回事。如果照實說是元月15日講的這番話，人家就會發現，王洪文直到這時還是受到毛澤東信任的，就透露出國內黨史界的說法並不真實。所以要改成6月份，來突出華國鋒才是毛澤東最信任的，這就圓 了過去的謊。
國內黨史資料很多都有這類問題，包括“毛傳”這樣應該最權威的書，為了政治原因，改動一下時間、地點，很常見。就需要有洞察力，需要有一定天賦。做任何事情，需要有興趣，也需要有天賦，這兩者缺一不可。
周恩來在毛澤東面前徹底奴化
新史記：作為數本關於周、林著作的作者，您認為，哪些問題上發前人所未發，最具獨到創見？
司馬清揚：我覺得恐怕要算對周恩來的揭露。對周恩來，有種一厢情願的看法，說他布了一個局，埋下了後來逮捕“四人幫”的伏筆，還有人說毛周之間怎麼鬥。我的看法恰恰相反：所謂“布局”、“毛周有鬥爭”的說法沒有史料依據，是將周作為一個“聖人”來神化。
實際上，周對毛是非常恐懼，唯唯諾諾，一切都遵照毛的意旨、經過毛首肯才去做，周對毛是徹底的奴化。這裏我舉兩例吧。
第一個，關於章士釗。周很清楚章與毛大半輩子的關係，但即使清楚，在沒有得到毛的允許之下，他也什麼都不敢動。1966年8月27日，章士釗家被抄，他是一輩子抽大煙的，抄家時把他抽 煙的工具給抄走了，沒有了煙具對年紀這麼大的章士釗來說意味著什麼？！抄家之前他就給毛、周寫了信要求保護，毛沒有批示，周也就沒有行動；煙具被抄之後，他又給毛寫信，毛澤東8月29日做了批示，周恩來看到批示，才採取行動，派了部隊去將章宅保護起來。
另一個例子，是把功勞刻意地安在周的身上。比如，說周保護了哪些人，有周的保護，他們才活了下來云云。其實這是誤導。周保護什麼人，完全是根據毛澤東的旨意。例如，《周恩來年譜》說，周恩來做了批示，要求對鐵道部長劉建章改善監獄待遇。實際上是怎麼回事呢？一開始劉建章寫了給毛的申訴信，他女兒一直想通過周，遞到毛澤東手上。但周既不處理，也不轉遞。後來這件事被王海容知道了，她說，你們把信交給我，我去交給毛主席。她交到了毛澤 東手上，毛做了批示，周才根據毛的批示，也做了批示。《周恩來年譜》對中間這一大段，都不寫，直接就說是周保護了劉建章。這完全是誤導嘛！這樣的例子太多了！
周與毛的關係的大轉變，並不是在延安整風中，而是在1958年“反反冒進”之後。在延安整風之中，周還沒有徹底淪落到毛澤東的工具的地步。到“反反冒進”才如此。用心理學的觀念來解釋，周已經完全磨滅了原來的角色任務。
新史記：周恩來對毛俯首帖耳，摧眉折腰——如何解釋這種行為？他早年不也是憂國憂民的熱血青年嗎，怎麼就蛻變為對毛唯命是從？以他的睿智、他對毛打了一輩子交道的洞察，究竟他是內心有誤區，真心認為毛澤東確實就是無比英明偉大的領袖，必須將自我完全泯滅地服從，還是出於自保權位的心理呢？似乎都說不過去呀。
司馬清揚：革命隊伍中每個人都是革命戰車的一個部件、螺絲釘。如果不是主動退出的話，最後必然被磨損，也就是說，不外乎兩種結局：一個是主動離開，一個是被動離開。參與革命的人，主動離開的非常非常之少，都是獻出終生——並不意味著有什麼進步性、正義性，主宰的是一種盲目性。確實，其中有人是爲了追求理想，但是歷史輪迴了幾千年，被壓迫的人起來反抗，除了失敗者之外，最後也成了壓迫者，這種現象，百試不爽。熱血青年有熱血這是事實，但歷代熱血青年最後變成了什麼樣的人，他們也是清楚的。毛、林、周也是這樣。他們確實有拋頭顱灑熱血的獻身精神，初衷是要創建一個新社會，但是他們很清楚歷朝歷代這些反抗者最後都變成了統治者，他們自己也會成為這樣的統治者，有統治者也就有被 統治者，如果不想成為被壓迫者，就得成為壓迫者一員，就得“獻身”到底——被磨損到底。
我可以舉陳伯達的例子來看周。陳伯達參加革命來到毛澤東身邊之後，特別是中共九大前他起草了主旨是發展生產力的報告草稿，就受到毛澤東和江青的一再歧視、調笑，張春橋、姚文元他們都嘲諷他。按照我們的理解，你陳伯達要是個聰明人，就該激流勇退呀，但他沒有！周恩來也是如此：1958年請辭總理，那麼後來為什麼不請辭呢？陳伯達不主動退出，周恩來不請辭，是一個道理，那就是參加革命之後，要主動退出，得下很大的决心，只能是到死方休（周），或者被迫退出（陳）。這是一條單行道、不歸路。在你成功的過程、不斷攀升的過程中，你已經落井下石多少次、傷害了多少人，如果不想發生在自己身上，你就必須時刻當 心提防——這就成了慣性。慣性使然，可以解釋很多事情。
這種慣性，讓你一方面不離開革命隊伍，一方面又不斷採取某些手段，維護自己的地位。林彪也是這樣啊，他很早以來就不喜歡參加很多會議，但他並沒有放棄對紅四軍、紅一軍團等等的領導權。他不參加會，不等於他不抓權，這是兩回事。
另外一個，是關於名節的考慮。從周恩來對喬冠華說：你們不要在我的臉上畫叉叉，就是因為這一點：他不希望看到自己被打倒的結局，所以他要維護自己的形象。但是在一個獨裁者之前，只有兩種可能，一個是成為獨裁者的工具，一個是被獨裁者整得粉身碎骨。
在這些人當中，唯一一個例外、做得比較成功的是朱德。不過，朱德是在長征之後，甚至更早，在井岡山時期，就被架空了。他在井岡山開頭與毛爭論了一段時 間，創建中央蘇區的時候，兩人的爭論就基本上沒有了。朱德所謂“第三條道路”，早就拜伏毛澤東了。
新史記：朱德最近重新回到人們的視野，海外出版了好幾本對朱德的研究專著。
司馬清揚：《朱德別傳》《現代老子——朱德》這些書，我都看過，我覺得：寫書的時候，最重要的就是要用哪些材料去證明，材料的選擇很重要。作者對朱德的史料還是把握不全，縱觀那段歷史時期，朱德就沒有多少時間真正擁有兵權：周恩來到蘇區之後，掌管軍事；到了延安之後，毛澤東和彭德懷聯手，實際掌握了軍事指揮權。
是否真的掌握兵權，要看以個人名義發出的電報。要突出朱德的指揮才能，就必須要有朱德指揮戰役的電報，否則就沒有說服力。中國出的不論是《朱德傳》還是《朱德年譜》，都缺少這方面的材料。看看 彭德懷的資料，可以作為對比，彭德懷指揮戰役，有很多電報。朱德就很少。這些寫朱德的書，最缺的也就是他關於軍事方面的電報。
檔案若公開很可能有顛覆性
新史記：研究中共黨史人物時，很多人都痛感檔案被官方壟斷，資料不全。
司馬清揚：是的，像林彪突然成為中國的第二號人物，到底是主動的還是被動的？史學界爭論了很久，形不成統一的意見，因為缺乏關鍵性的材料，只能各說各話推測。“文革”初期，吳法憲的回憶錄中寫到，周恩來、汪東興和林彪在飛機中坐了半個小時，到底談了什麼？周怎麼當面說服林彪同意從後台來到前台，從一個軍事領導人，轉變成為一個政治領導人？是周主動說服，還是林想爭取主動？都沒有材料，我們無法做出判斷。周、林從來沒有說過這件事，現在又都已過世，只剩了汪東興一個人，他要不講，就成了不解之謎。
再比如“913”當晚，毛周是決定如何對北戴河的林彪採取措施的？周去見 毛的時候怎麼談的？一片空白。可能當時就沒有記錄，事後也沒有，可能就是他們兩個人密談。林彪的飛機起飛之後，毛周又是怎麼互動的？我們缺少這些材料，就無法確鑿地說毛周是如何決斷的：是走一步看一步？是以不變應萬變？還是採取主動？
我可以這麼說：關於林彪問題，我們根據目前的材料，所得出的各種結論，很可能到更多機密材料曝光、解密之後，被完全推翻或者推翻一半。中國的檔案管理制度決定了，我們在寫這些書的時候，所依據的很多材料可能並不是真實的，只能根據材料的更新、改變，去不停地修正自己的觀點。現在有很多學者，可能是面子拉不下來？總是不願意去修正自己的觀點。新材料出來之後，他還要堅持舊觀點。比如高华，在有关林彪的新材料源源不断地涌出来之后，仍然抱着自话自说的辛子陵的章回体小说题材的《林彪正传》当作圭臬。
毛、林、周的複雜互動
新史記：你在書中寫到了林彪與周恩來二人的關係，以及毛、周、林等人的互動。
司馬清揚：我認為林彪與周恩來的關係從來就不是親密的。周對林，要看毛的臉色行事，受毛與林的關係的左右，當毛與林的關係親密時，周與林的關係也就親密。而且，根據中共高層的政治生態，周與林也不可能形成真正親密的關係。
值得注意的是，周對林有敬畏——林有霸氣，周對林很客氣，即使林還沒有成為二把手之前，位居其上的周，對林也還是很尊敬的。看李銳的《廬山會議實錄》，就可以看出這一點。林很有主見，他覺得你講的不對，會當面頂你。在軍事上的天賦，也使他形成了一種霸道的風格。在軍事上，他只能當一把手，不能當二把手。在蘇區的時候，他就對毛澤東提出：應該這 麼用兵，不能那麼佈陣。建國之後，周與林打交道，口氣都是詢問，不是下命令。
建國之後，毛從來沒有到周的家裏去過；但曾到劉少奇家中去看劉少奇；他可以將林彪送到大門外；周每次去林那裏，林一定將周送到門外。這就說到林對周，有一種學生對老師的態度，不是說有多麼親密，但林彪執弟子禮。
毛、林、周三人在歷史過程中的關係不一樣。林對於毛，是有大恩的，從蘇區時代，在毛受到冷遇、落難之時，他就給毛送吃的，給毛挑選馬匹，等等；而周對毛，不僅沒有大恩，而且曾經整過毛。毛澤東是睚眥必報的，他會記恩，更會記仇。林有資格對毛使性子，在政治局會議上當面頂撞毛至少三次；而周自從“反冒進”之後，從來沒有這麼做過。他沒有這個資格啊！
林彪這個人，你會覺得，有時很迂腐。他見 到張治中、李宗仁，都像學生見老師，非常客氣。前面說他有霸道一面，但他也講尊卑之序。對劉少奇也是如此。劉少奇從二號人物被降為七號人物之後，開中央工作會議期間見到林彪，他問我的事情如何處理？希望儘快有個組織結論，林彪的態度很恭敬，說我們確實是應該抓緊。劉少奇做了檢查之後，只有林彪一個人上去握劉少奇的手，說你的檢討很好。林彪是個很複雜的人，讓人看到很多矛盾。林彪對部下，在打仗的時候，非常嚴肅，但是平時對部屬很溫和；蘇靜中將到林家，就像到了自己家一樣，這兒摸摸，那兒看看。林彪坐在沙發上，他就坐在林彪對面，自己拿個壺喝水，很隨便。他被打成“林彪死黨”，他就對專案組說，我就是“林彪死黨”，你們愛咋辦就咋辦！毛澤東一聽反而說，這人不錯，放了 吧。後來就 沒有再整他。周恩來卻恰恰相反，很多人說他怎麽怎麽溫和，實際上他對部下態度相當粗暴。
不打仗，林彪的怪病都來了
大家都知道林彪孤言寡語，但是有一次粟裕來訪，八九點鐘就去了，到晚上還沒有聊完，談了整整一天。他自己想談的，就哇啦哇啦講個不停；對於不感興趣的事，他就不開口了。說他怕風、怕太陽吧，他帶他兒子視察的時候，在烈日下走了一個小時；他去井岡山，走得很快，在山頂上，風很大，他在那裏站著眺望，站了十幾分鐘。所以我覺得這裏有心理因素，想做的事，他就什麼風呀水呀太陽呀，都不怕了；不想做的事，風呀水呀太陽呀就全來了，就病怏怏的。
新史記：有人會解釋為“政治病”。
司馬清揚：林彪確實身體上有問題，也有些精神不正常之處，我在書裏沒有寫得很詳細。比如說他的“潔癖”，就很奇怪：他在很長時間中不洗澡不洗臉，但他接見人握過手之後 第一件事，就是找衛生間“洗手”。他做事也很有條理，在“文革”中救邱會作、李作鵬，都顯得很精明。
我看，林彪是有一種精神憂鬱症。病是從1950年就開始的，從蘇聯回來之後很短時間，他就不能工作了。這是怎麼回事呢？我分析是這樣的：參加萬米長跑，如果實際上早跑過了一萬米，但你告訴他還沒到、還沒到，他會一直跑下去；如果你在八千米就告訴他，你跑到了萬米了，他立馬就倒下去了。一個人本來每天都要鍛煉，突然不鍛煉了，他反而很快就垮了。戰爭如果打下去，林彪會堅持下來；但戰爭一旦結束了，林彪的精神支柱，他腦子的著力點，就都失去了，人很容易就垮了。
林彪對周恩來是看得很透的。我覺得，林彪在“913”之所以要深夜起飛離開，其實並不在乎去哪裏，他只是得知周恩來要來了，他要避開 周恩來。周恩來到哪裏，都帶著大量官員，他若帶著大量人馬到北戴河，就可以將林彪控制起來。而林彪只要避開周恩來，到其它城市都可以很自在，都不會感到受威脅，因爲毛澤東不可能公開跟林彪決裂麼。
陳毅反過毛卻与毛关系不錯
新史記：你這本書寫完了，再寫什麼呢？還打算繼續研究周、林問題嗎？或者將視野擴展到黨史、文革史其它人物和課題？
司馬清揚：寫周恩來與外交部。我已經出版的兩本與周恩來有關的書中，寫到外交部很少，只在第三本書中，有一個小的章節，寫到周恩來與外交部的“文革”。寫周恩來與外交部，也涉及陳毅與周恩來的淵源，從早期黃花塘事件，要一直寫到“文革”結束、喬冠華。材料搜集很困難啊，外交部本來就是一個國家機密特別多的單位。所以這一本我寫得很慢。
黨史人物中被編造得最厲害的、離真實最遠的，一個是周恩來，一個是陳毅。陳毅完全不是人們所以為的那樣，他的形象很不全面。人們並不瞭解，陳毅的心胸很狹窄，在中共建政之後幾次重大鬥爭中 ，他起了非常重要的作用，像高饒事件，像1958年軍委擴大會議反教條主義鬥爭，還有“文革”期間……由於官方材料不公開，以致於人們對他的理解是有偏差的。你知道陳毅有一首詩吧，“大雪壓青松”？
新史記：“大雪壓青松，青松挺且直。要知松高潔，待到雪化時。”
司馬清揚：對，就是這首《冬夜雜詠》第一首，1962年的《詩刊》第一期發表的。但到底是反映什麼？
新史記：一般認為，是用青松來象徵在六十年代三年困難時期、帝修反大合唱當中，中國共產黨人的、堅定不移的大無畏精神。
司馬清揚：對，這是官方的解釋。實際上他表達的是對毛澤東的忠誠，他認為毛澤東發動大躍進的決策是對的，造成大饑荒、餓死那麼多人，他也認為，要知道毛澤東的正確，要“待到雪化時”。我這種說法是有根據的 ：陳毅私下與別人聊過這首詩。他講，毛主席就是一棵大青松。歷史上陳毅是反對過毛澤東的，但陳毅與毛的關係一直相處得還不錯。我相信，他們之間一定有些我們目前還不知道的事，維繫著他們之間的關係。“反右”期間，陳毅是大大地支持毛澤東的，並不是像人們所以爲的，陳毅多麽多麽愛護知識分子——很多人找陳毅，要求陳毅幫他們說句話，陳毅都沒有做。
我這本書，周恩來、陳毅和外交部，三個方面都會涉及。
新史記：謝謝您，祝您新書成功！
司馬清揚：再見！
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