2012年7月25日，我们对邻居刘心俭先生做过一次口述历史采访，谈到海峡两岸关系中的一段重要往事。
邢小群：咱们是邻居，闲聊的时候知道了您的一些经历，感到很有意思。今天请您专门谈谈。
刘心俭：1960年，我高中没毕业，就特召入伍，成为空军政治学院的学员，经过短期培训，让我们下部队锻炼。我下放锻炼的部队是支抗美援朝的老部队。下部队期间，正巧该部队要到福建执行轮战任务，作战对象是台湾国民党空军。当时大陆与台湾处在战时状态，经常有空战。到1961年我去福建前线的时候，还是这种状况，部队老是拉警报，他们的飞机过来了，我们就起飞迎战，双方的关系，剑拔弩张。
邢小群：政治学院的学员到部队能干什么？
刘心俭：我下部队锻炼是搞地勤，在机场跟着老战士保养飞机，加好油，充好电，保证战机随时能升空作战。
两岸关系，开始，是他们要反攻大陆，最初是战斗机互打，到1962年后才比较少了。两岸斗的时间最长的是空中这一块，一直不安宁。我们有了导弹，他们也来得不勤了。接下来的一个阶段，是双方的心战。咱们这边叫瓦解敌军，他们叫心战。瓦解敌军，咱们是优势，从空军来讲，汪伪时期，就有起义的；内战时期，1946年刘善本驾着轰炸机，带着整个机组来了。1949年新中国成立前，国民党空军起义好几十人，加上民航的，两航起义好几百人。那时起义到解放区，根本没什么奖金。他们完全是为了反对国民党统治，对国民党压力很大。为了维持我们瓦解敌军的优势，根据当时斗争形势需要，1962年，经过中央军委，国务院周总理批准，以福建前线部队司令部的名义发了两个通告，一是《驾机起义蒋军空军人员的奖励规定》，二是《对驾舰、艇起义蒋军海军人员的奖励规定》。国民党在台湾也采取重金收买手段，引诱我方不坚定分子，以达到破坏我军士气。我方主要是通过发传单，广播，来瓦解对方敌军，也搞一些物质奖励，台湾方面不仅搞得更早，而且随着经济发展，奖金不断增加。对我们队伍中个别人的确起了作用。我方两个通告，在当时是不得不搞，斗争需要。
邢小群：70年代以后他们经济起飞了。
刘心俭：对，那时候他们的奖励比咱们多。搞了奖励规定后，最早来的飞行员是徐廷泽，在1963年，他得到2500两黄金的奖励。后来就是黄天明、朱京蓉，他们一个是机长，一个是学员，机长把学员带过来了。再后是黄植诚，他1985年来的时候，我们按当时的黄金价给了他65万人民币奖励。之后是李大维。取消了奖励规定以后，还来了林贤顺，是我接待的。
虽然我方有奖励规定，但我们没有把起义人员看作是为奖金而来，因为他们的薪金比较高，生活优越。他们来大陆，各种原因都有，有的是思念祖国大陆，反对国民党统治；有的是因为家庭矛盾。我们这边更多的是从政治上给予优抚。徐廷泽来了以后，当上了全国人大代表；黄植诚和李大维，当了全国政协委员；黄天明和黄植诚还当了将军，所以对台湾空军的影响挺大。根据当时的历史背景和斗争策略，中央军委的奖励的决定，确实起了好的作用。加上我们这边的工作，培养他们，一个一个都信任并予以重用，政治影响很大。但是，那边的奖励对于我们队伍当中的人也起了作用。我们的队伍战争年代逃向他们的有，和平时期也有。有些人意志薄弱，看到那边奖金更多，也向他们那边叛逃。最早是1964年的10月份，南京一个叫李显斌的叛逃了，台湾给了7000两黄金。
丁东：他驾什么飞机？
刘心俭：好像是轰炸机。轰炸机后边坐着一个射击员，对叛逃不知情，也被他带了去。着陆时出问题摔死了。以后陆续又发生了几起，我就不清楚了。我对来这边的人记得比较清楚。
丁东：如果从60年代往后算，是他们过来的人多，还是咱们过去的人多？
刘心俭：如果从那时起算，把海军航空兵和民航的几起合起来算，可能咱们过去的略多。具体多少我没有数字。这边一次次的叛逃，影响很坏，因为叛逃一个不是一个人的问题，外界一登报，说大陆空军驾驶什么飞机跑了，我们空军的防线安全被突破了。这个压力不单是空军的，也是军委的、国家的。
外逃主要是两条路，一是直飞台湾，二是通过韩国，当时我们叫南朝鲜，因为南朝鲜和台湾有外交关系，和咱们没有外交关系，所以交涉不了。于是，韩国就把叛逃的人交给台湾。
邢小群：驾机一个小时就过去了？
刘心俭：一个小时都不用，战斗机快。所以空军上上下下，甚至到军委、国家，对防线问题很重视，也很头疼。这种事防不胜防，你做思想工作，一点漏洞没有也很难，有的叛逃分子隐蔽很深，突然发生了叛逃，你掌握不了。还有一些人可能是贪图金钱，尽管是个别的，影响却非常大。
为什么说我下去的这支部队是很好的部队？这个部队是英雄部队，飞行员们品质很好，也敢说话，他们对起义过来的飞行员奖金过高不满意，对媒体的有些宣传口径也不太服气。他们对跑过去的那些人更是愤怒，觉得为了钱叛逃，败坏我军形象，太可耻了。对有的部门想用技术手段预防叛逃的做法也表示反感和抵触。
邢小群：怎么预防？
刘心俭：这是一个技术性问题。
邢小群：后来研究到什么程度？
刘心俭：从技术上讲思路还行，慢慢地减油什么的。但是这个东西实在是不好，飞行员非常反感。方方面面都觉得不妥，就不再搞了。
邢小群：被人监视。
刘心俭：不信任。万一出故障了，造成危险，对飞行员不负责。所以飞行员很反感。这也说明防线安全的压力之大。
刘心俭：怎么解决这个问题？我回到机关当部长后，就开始接触这个问题了，因为我所在的这个部门过去就和起义的飞行员打交道，也和台湾有关退役回来的将领及相关人员打交道。我们不是情报部门，是做政治工作，瓦解敌军。
1988年我回到北京时，两岸不像以前斗得那么厉害了。1979年人大发表了《告台湾同胞书》，以后我们对1962年制订的两个通告就不怎么提了，两岸关系有意地缓和了。大家对互相给奖金的办法，也觉得不合适。我的上任领导已开始考虑解决这一问题。我知道飞行员在想什么，知道空军首长们担心什么，我们部门应该怎样为解决这个难题出力。所以，立即抓紧进行这方面的工作。
好多问题就是奖金闹的，你来我往，提得最多的是奖金。我们决定从这里下手，主动的提出取消对起义人员的奖金。先由我部门起草，并经政治部领导同意，签发了给解放军总政治部的报告，建议停止执行“对驾机起义人员的奖励规定”。很快，总政根据空军的报告，请示中央军委批准 ，决定由新华社以人民解放军驻福建部队发言人的名义，公开宣布停止执行两个《通告》，不再鼓励台湾官兵起义、投诚。9月11日中国人民解放军驻福建部队正式对外宣布停止执行1962年的两个通告。
公布的时机非常好，反响非常大，台湾方面也觉得这个事是个问题，因为我们这边叛逃过去的人，是我们空军人员里面比较差劲的人，确实是为了那点钱。过去以后，除了奖金，没有像我们这样重用起义人员。据说，那个劫持民航的卓长仁，还在那边犯罪，闹得台湾上上下下很不满意，所以我们这边宣布取消后，他们有很大的压力。我们宣布没几天，他们也开始减少奖金，开始减60%，之后减80%，慢慢地也取消了。1980年代以后，两岸可以来往了，我们也通过台湾的一些将领，做工作。
邢小群：您说的那些将领是通过什么渠道过来的？
丁 东：蒋经国首先开放的是老兵探亲。
刘心俭：形势缓和了，老兵可以探亲了。那时候台湾很高级别的将领我也见过。互相谈到奖金的事，他们也认为一定要取消，回去以后，通过他们的影响力，化解对立情绪，加快了取消奖励规定的速度。
邢小群：他们以探亲的名义回来，你们以空军机关的名义和他们接触？
刘心俭：接触有各种名义，不一定以军人的身份，有时候是朋友介绍朋友，掩饰身份的时候也有。他们有的人也知道我们，因为过去对他们的家人都有照顾，他们的家人会告诉他们。
邢小群：您说的所谓家人，就是我们知道他们那边高层人——将军、司令、副司令等人的家属是谁，有意识地关照，寻求两边的和解？
刘心俭：当然。过去有海外关系的人，文革当中受冲击，我们这个部门，能保护的尽量都保护了，所以他们很感谢。为了国家统一的大局嘛。
刘心俭：两边取消了奖金以后，双方起义、叛逃的事情就很少了。那时，叛逃有两条线，台湾和韓国。万一还有这种事情发生呢？因为他们取消奖金，不像我们大大方方地宣布，有的人还不知道。为了防止万一，我们决定去韩国谈判。
邢小群：派你们部门去的？
刘心俭：当时中国改革开放形势已经很好了，韩国一心想和咱们建交。
邢小群：当时还叫南朝鲜？
刘心俭：我们的报告还写着出访南朝鲜呢。我们这个部门和韩国也有一些联系，想通过朋友联系去谈这个事，空军党委很支持，国家也很重视。我们出访的任务书是军委、国务院主要领导批的。韩国希望级别高一点，最好是将军级，他们觉得越高越好。但决定代表团由我领队，我是个大校，最后是用空军安全委员会副主任的名义（主任是王海上将）去的。我给他们的材料，仍写空军大校、空军飞行安全委员会副主任。
经过军委批准，1991年的6月份。我带着由空军和海军共同组成的代表团，正式出访韩国。
邢小群：这个团几个人？
刘心俭：五个人，空军三个，包括一个翻译，海军两个。我女儿当时要考大学，希望她考大学期间我不要出差，我答应了，结果碰上这个事，不走也不行。当兵的人就是这样。
这次谈判，韩国方面非常重视，他组成的谈判代表团和我们想法不一样，他们不认为我们仅仅是谈叛逃人员的问题，他们看成是一次外交接触的机会。因为双方没有建交。他们不相信我们代表团的组成都是军人。他们组成的代表团，团长是空军的，要对等嘛。这边团长是一个大校，他们是作战部长当团长。实际上他们那个团长是个虚位，不怎么说话，真正的成员核心是以外交部为主导。中韩建交以后，他们外交部来过几个人，我那时都见过。谈判接待非常热情，谈判在他们经常和外国人谈判的大会议厅，摆着国旗，拉开架子。
虽然两国没有建交，但经、贸等方面关系很密切，我们这次来，主要谈中方飞行员通过韩国叛逃到台湾的事，希望以后如果再有这种情况，把叛逃人给我们退回，不要给台湾。我们开门见山就是讲这个问题。他们主要是外交部的人发言，说这个问题以前有过几次，到了韩国后人员送给了台湾。中方和他们也交涉过，为什么没有退回给中国大陆呢？因为中韩两国没有外交关系。国际法规定，没有外交关系的不能退回本国，而且还有美国的压力。如果两国建立了关系，问题就好办了。他总是往两国建交上引，不谈叛逃者归还问题。
邢小群：两国建交他们很积极。
刘心俭：我们是空军代表团，也是军事代表团，他把我们当成外交代表团，老谈建交，说如果建交了，就怎么怎么样，大讲建交的必要性。我们也得利用这种心情，就说建交是迟早的事情，现在两国关系密切，如果我们把这件事情处理得好，对我们两国建交可能更有促进作用，所以应该先从具体问题入手。我不是外交部的，不能代表外交部来谈建交，但我们可以把你们这种迫切希望建交的心情转告给外交部。如果我们这个事情谈得好，对建交问题，我还能向上反映。意思是，两国没有建交，我们军事代表团能到你这里来，肯定是上层批准的，具体哪一层我没和他们说。他们也很明白，我们来韩国，不是军队能批准得了的。他们不松口，总说建了交就好办。我坚持说这个件事一解决对建交有好处。翻来覆去，感觉最后都谈到先有鸡还是先有蛋了。他们的人不认为我是军人，总有人问我是不是外交部的。
邢小群：您的思路非常清晰。
刘心俭：会谈气氛就是这个样子，开始还僵持了一下，总的来讲，谈得还行。谈的过程中，我提了个要求，想看看以前我们叛逃的飞机。来时空军首长说，如果行的话就要回来，放在他们那里不好。看飞机的时间定在星期天。
邢小群：中国飞行员经韩国到台湾，就把飞机留在韩国了？
刘心俭：是。
邢小群：韩国方面有权把它们留下吗？
刘心俭：飞机到了人家的国土，人家要留也没有办法，何况没有外交关系。星期天他们代表团的团长陪我去，那天我稍微大意了，想低调一点，看飞机，又是叛逃过的飞机，星期天，不作为一种安排的项目。结果他们非常认真。
邢小群：他们是想让你们看他们的飞机？
刘心俭：已经不是什么看飞机了。走高速路，当时中国第一条高速路还没有修好。到他们的机场差不多用了将近3个小时，到机场的路口，离机场很远，就有宪兵车队迎接，整整齐齐的，宪兵都是白头盔。到了营区大门口，又有两队宪兵，边喊口号，边敬礼。进他们的营区一看，显然星期天没有放假，营区干干净净的，车队路过时，步行的也好，乘车的也好，都向我们敬礼，喊着欢迎的口号，非常认真、非常隆重。我那天西服都没穿，只穿了体恤衫，因为我想星期天随意一些，结果搞得我挺不好意思的。然后就把我们接到他们的作战室汇报他们部队情况，介绍装备，介绍性能，什么问题都可以问，都可以回答。意思是对你们不保密。
邢小群：您在基层部队工作过，看他们的营房设施和管理，和咱们中国有什么区别？
刘心俭：他们设施整洁，比我们要强，1991年已经是四小龙了，发展得很好。
邢小群：咱们那时营区很多还是平房。
刘心俭：现在咱们的部队应该说可以了。可当时他们确实比我们好很多，不是一般的好。从外观看，营房、道路整齐，美化得像花园一样。那时他们已经算发达国家了。而且韩国军人的精神面貌非常好，纪律性，下级对上级的服从，很严格。
邢小群：您去他们宿舍里面了吗？
刘心俭：没到宿舍，到了作战室，作战室的设备很先进。这时，他的部队长，是个将军，跑过来向我敬礼，让我到机场看飞行表演。
邢小群：是哪儿出的飞机？
刘心俭：美国的飞机。看飞行表演，也有欢迎仪式，非常隆重。我这次带队的代表团，其实达不到这样的规格，我只是空军大校，但他们把你当成非常重要的贵宾，从迎接、准备，一直到项目的安排，送礼。
邢小群：您去正式场合的服装是军服吗？
刘心俭：不是军服，穿的是西服。
邢小群：自始至终都是西服？
刘心俭：对。对方知道我们是军人，这是公开的。只有我的职务是现编的，空军飞行安全委员会副主任。
在机场看到他们的训练水平，双机起飞，双机着落，技术也不错。表演以后，才带我们去看了看咱们的飞机，飞机长时间停在那儿，残破不全，拿回来也没什么意思了，我就看了一眼，好像是两架。
丁东：两次去的？
刘心俭：我记不太清楚，好像不止两次。
邢小群：都是战斗机吗？
刘心俭：都是战斗机。回来再谈，气氛就好一点了，他们也接受我的观点了，认为这个问题要处理好，以后再有问题就和你们协商，当然，也没有很痛快地答应遣返什么的。因为当时约定谈两次，第二次到中方来谈，他们也希望留点余地到中方来谈。第一次达成双方会谈纪要，表达双方要以友好的态度处理这个问题，考虑到中国大陆的要求，有情况我们再商量。其实已经暗示同意了，只是留了一个余地下次再谈。所以我回来以后就准备第二次会谈了。我根据首长指示到空军飞行表演队把表演节目都准备好了，正好咱们第一条高速路也修了，觉得还挺有面子的。没有想到，两国建交的速度很快，第二年——1992年就建交了，这样一来，第二次会谈就不用了，双方就通过信函，互致问候了。
但这次会谈的目的已经达到，如果建交再晚一点也没有什么关系，不会出现再次叛逃。因为已经沟通好了，私下我和那个空军部长也谈得不错，关系很好。
丁东：你们去从韩国从哪里转机？
刘心俭：从日本，再到韩国。然后，我们又到板门店参观了一下，没什么特点，现在好多人都能参观了，当时去的人少，还没有开放成旅游点呢。
邢小群：板门店你们是从韩国那边去的吗？
刘心俭：从韩国那边去的。第二年我从北朝鲜也去过。
那天是韩国外交部的人陪我。从板门店回来，走在路上，外交部的人说请你们再参观一个新发现的军事设施，问我是否愿意参观？我当然想多看一些军事设施。同意后，车队拐弯了。拐的路就不太好了，颠簸的山路，走了差不多一个多小时才到了一个地方。车停下后，有几间新搭起来的房子，围着铁丝网，有一些部队的人员在施工。我们走进房子，房子里是一个陆军的中尉，汉语说得非常好，给我们介绍：这里是朝鲜向韩国方面挖的战略通道，最近刚发现，今天请你们来参观一下。我们就戴着施工的安全帽好奇地参观了一下。听说你们也参观过？
邢小群：不知道你们参观得有多深？我们是今年去的，下那个通道时，感觉特别深。
刘心俭：我们也走得挺远的，下面还有点潮湿，还看了地下的作战室，休息室。
邢小群：我们只是参观了一条长长的通道，没有作战室。
刘心俭：有挖的作战室，还有休息的地方，储备东西的地方，洞内道路很宽，我们看的那一段，能跑轻型坦克，小一点的吉普车也能跑。工程很大，不知道你们看到没有？
邢小群：我们没有看到那么宽的道路设施。
刘心俭：可能给我们看的是军事方面的。他们给我们介绍，这是朝鲜的一个工程师叛逃到韩国，告诉他们的。还说类似这样的通道有几条，其它的正在找，洞口还没有找到。据说，朝鲜方面已经挖到汉城附近，如果一开战，二三十万军队一两个小时就可以通过这个通道到达汉城脚下。因为不能用大型机械，也不能用炸药，都是用手工凿出来的，这是多大的工程啊！
邢小群：他们干了几十年，从1950年代开始。您从韩国方面走进的那条道，大概有多长？
刘心俭：走了很长时间。
邢小群：我们是先从一个大水泥坡斜下去，修得很好，下去时，感觉很深很深，然后走上两人之宽的小道，很窄，也走得很长。上来的时候累得不行，很长时间才爬上来。
刘心俭：那可能是分岔的道，我们走的可能是主干道，包括会议室什么都有，比较好走。
邢小群：如果咱们要写，也能谈到他们这样的设施吗？因为他们还没有让老百姓看，就是让你们看到这个场景。
刘心俭：好像都公开了，你们可能没有看到这段，别人可能看到这段了。那个有作战室，储存室的地方，特别有规模。
我去北朝鲜的时候，从望远镜里看到南朝鲜也修了一个东西，工程也够大，沿整个三八线韩国方面，修了一个“长城”，水泥墙，上面能跑坦克、汽车，坚固的程度，一般的炮轰很难。
邢小群：三八线有多长，它们就有多长？
刘心俭：对。从朝鲜修的洞是进攻型的，这边是防御型的。为什么呢？汉城集中了韩国四分之一的人口，主要的人口都在汉城，现在称首尔了。至于战略上一个水泥墙到底有多大意义，也不一定。但从心态上讲，还是怕他们渗透，有防御性。朝鲜方面更多的是想统一，想打仗，打胜。
我看着这个工程时，那个陆军中尉和外交部的人就对我说，这个通道发现之后，韩国方面非常震惊，向朝鲜提出抗议，朝鲜否认，说这个通道是你们韩国为了侵犯朝鲜嫁祸给我们的。他问，你今天参观了这个通道，你看这个通道是我们开凿的，还是北朝鲜方面开凿的？我正在参观着呢，这个问题让我一愣，怎么回答？从钢钎的方向可以看出来，当然是从北往南，但是我不便说是北朝鲜干的，就说我是空军人员，你要问我空军技术方面的问题可以，但是对于工程技术问题，我没有研究。我说完了，互相会意的笑了笑。从我心里面还是希望南北不要打仗。中国和北朝鲜亲近一点，当时和韩国还没有建交，虽然谈得愉快，还是要尽量回避。
邢小群：这个小细节挺有意思的。
刘心俭：后来我到北朝鲜，也到了三八线，北朝鲜的说法就不一样，说南韩怎么挑衅。你们也去过北朝鲜吧？
中韩的关系，韩国当时想和中国建交，希望跟中国友好，但是它和美国是战略盟友，跟美国靠得更近。朝鲜虽然和咱们是“牢不可破”，但我在韩国看到好多汉字，在北朝鲜基本看不到。朝鲜反对我们和韩国建交。中国和韩国建交是很正确的，经济方面影响多大，建交后能解决好多实际问题。
丁东：您再说说，台湾后来还过来一架飞机？
刘心俭：我们宣布取消奖金，1989年2月份，台湾又过来一个驾机人员，叫林贤顺，他是一个中校，而且还是一个政工干部。林贤顺这个人挺稳重的，说话也不太多，他确实不是追求金钱，也不是向往祖国统一，主要是家庭矛盾，和媳妇矛盾解不开。
邢小群：他是政工干部，他也是驾机过来的吗？
刘心俭：对，我们好多政工干部也是飞行出身的。他驾机来，因为找不到机场，飞机摔了，他跳了伞。
邢小群：摔在哪？
刘心俭：福建。是我去接待的。
邢小群：他受伤了吗？
刘心俭：没有什么伤。
邢小群：他所说的一切咱们能相信吗？他又是政工干部，咱们当起义对待，他要不给咱们一些信息，咱们能相信吗？
刘心俭：实际上我们也不需要他给什么，台湾那些情况我们掌握得比他多得多，因为我们有各种部门，虽然我这个部门不掌握这些，还有其它的部门，这些人的家庭情况等等都知道。
邢小群：他是属于大陆过去的吗？
刘心俭：不是，他是台湾人。他是家庭矛盾，纯粹寻求解脱。但是他客观造成的影响是为了祖国统一。对台湾不满意，这部分意思有没有呢？有的。他现在也是政协委员了。
邢小群：我们需要对他审查一段时间吗？
刘心俭：没有什么过多的审查，就是接待，陪他看看大陆的形势，谈谈想法。这些人一般都安排到航空学校。
邢小群：当老师？
刘心俭：他们都不再飞行了。职务安排上，已经有两个当了将军，林贤顺最后也是当了参谋长助理，挺重用的。他们有技术，主要是发挥他们的长处。飞行不飞行，不是不信任的问题，有一个安全问题，飞行是有风险的，万一出什么事情不好。我们到那边的人，都得不到重用。我们接待林贤顺，也相应给了一些生活补贴，让他们安家、生活。但给得不太多。
邢小群：他后来在这边成家了吗？
刘心俭：成家了，找的媳妇还不错，是电视台的工作人员，家庭挺幸福的。黄植诚离过一次婚，他先找了个空中小姐，离了。后来找的对象很有品位，结婚时，我还到场祝贺，现在他们过得挺好。
邢小群：他们有没有跟你们说咱们的人到台湾后的情况。
刘心俭：不多跟他们说这些事。咱们也了解一些，大部分是无所事事，给点钱，找的媳妇大部分是安排做监视去的，没什么自由。台湾也没有对他们重用，更不要说当将军。
徐廷泽，周总理等中央领导都接见了。咱们对过去起义过来的将领挺重用，尤其是黄埔军校的一些人。这边去的人，台湾那边给了钱就放在一边了，不信任你。他们防范得特别严
邢小群：您的部门，为两岸关系缓和所做的工作，上面怎么看？
刘心俭：回来以后就在常委会做汇报。首长们很高兴，因为这个事情领导层都很关注，虽然不是彻底解决，但是路子越来越清楚了，奖金取消了，韩国谈判取得了成功了，然后向部队转发了材料。
汇报的时候，空军王司令非常高兴，当场决定给我们部门增加活动经费。后勤部长问：是这次给，还是每年给呢？回答：每年给。对我们的工作是很肯定的。我们的总结报告上报了总部和外交部。
邢小群：您是哪年退休？
刘心俭：1997年。退休以后，有一个懂韩文的翻译看韩文报纸，告诉我：老刘，这上面有您的名字。我说怎么有我的名字？他就念，韩国有一张报纸回顾中韩交往过程，其中提到了我的名字，说到建交之前我带一个军事代表团访问韩国的事。看来，这件事已成为中韩友好交流历史画卷上的一朵花絮。
