王柯的人生和学术（2/3）

“民族和时代，根本不是最终的价值”

问：生活在新疆的经历，对你后来上中央民族大学，以及做民族研究，有怎么样的影响？是什么原因促使你决心研究民族问题？

王：1978年高考的时候很奇怪。我是我们区最高分数的，但是中央民族大学当时是第一批来我们新疆南部招生的学校，填志愿问时，“是否愿意服从分配”，我打了勾。其实，我最开始想去的，是新疆大学历史系。但我一点也没有后悔，因为在中央民大，我遇到了很多恩师，给了我很好的学术训练，这是在新疆大学学不到的。

我去学的“文学和民族语言文化”系，主要是研究新疆突厥系的语言文化，那不是我主动选的。因为其实，好的民族学老师还是汉族老师比较多，吴文藻、费孝通都在中央民族大学，维吾尔教师最多教的还是语言。当时是1977至1978届，他们主要是招汉族人，以后培养来做老师的，这里有师资的需要。

我一开始非常不愿意在这个系，当时想要转系。我心想，要不然去中文系，要不然去历史系，最后系里面不允许，好多老师劝说我，软硬兼施就留下来了。

但是我遇到了一个非常好的老师，王扶汉。我在好几本书中，都提到了他。

他被打成右派整整20年，正好这一年回来，我刚入学，他就马上把我叫去，说，你为什么到民族大学来？你的分数，完全可以去人大这样的大学。

他是建国前的北师大研究生，有非常好的家学。从小开始，他不仅仅是四书五经，所有的先秦文献，一直到唐诗宋词，包括二十四史里重要的东西，全都是倒背如流。王扶汉老师上课向来不带课本，只有一卷纸，用毛笔字写，今天讲的一二三点。接着东西一扔，看都不看，就开始上课。有时候连纸也不带，就带两支粉笔，开始整版整版的板书。王扶汉老师是讲中国文学史的，所有文献，一字不落，所有的背景都在里面。那时候，我惊为天人。

他对我好得就像对自己儿子一样。别人到他跟前说我的坏话，说，这个人比较狂妄，他说，我年轻的时候比他还狂妄！

有一次我和王扶汉老师一起走在校园里，费孝通骑着车过来，看见王老师，就赶紧下车，走过来问候，说，“王先生王先生，最近好吗？”

所以那时候，中央民族大学的所有老师都知道，王扶汉是真正的国学大师。王先生告诉我，民族、时代，根本就不是最终的价值。我们整个人类、整个宇宙，这才是过去几千年我们中国知识人的胸怀。我们想都别想有这种胸怀，一辈子也达不到这种目标。

可惜的是，他去世的时候我不在。据我的好朋友说，临死前他还在说，我想见王柯。

 

“你的学问对世界有用，对日本有用，你留下来吧”

问：后来你研究生毕业后，去了文化部工作，在文化部的工作主要是什么呢？你曾说这段工作经历给了你更全面的视野？

王：我当时是去了社会文化局，主要是做民族文化的调查、保存。我是1987年去的。之前我在中央民族大学留校。我直到22岁才有机会上大学，这个年龄谈恋爱的人多得是，我在大学谈了恋爱。当时准许谈恋爱，但是谈恋爱留校有问题。我的老师王扶汉指名要我留校。我觉得留校当老师也就那么回事，后来就去了文化部。

我是到文化部的第一个研究生，文化部也对我很好，说全国文化事业管理处的副处长，都给你留好啦，领导也天天跟我谈话，鼓励我加入共产党。但是，因为我谈了一个日本的女朋友，根本升不上去。

我和我妻子结婚，也必须到局级才能批准。当时，我准备去日本办一个婚礼就回来，所以我去日本的时候，没有辞职，文化部也没让我辞职。

问：所以，东渡日本留学的契机是因为你在中国遇见的日本妻子吗？

王：离开中国前，妻子怀孕了。中国的饭菜，妻子那时候根本吃不惯，一吃就吐，很想念日本的饭菜。那时候，不回日本的话，孩子都保不住。于是我没办法，就去了日本。三个月假期之后，我就要离开日本了。但是我回去，孩子就要出生了怎么办？这个时候我只好赶紧考日本的大学，还剩两个月。我试着考了两个大学，一个是东京大学，一个是庆应大学。最后没想到，两个都考上了。我是之前在中央民大自学日语的。

问：考试的情况是怎么样的？

王：我考的是东京大学的研究所，这是我第二个研究生。东大那时候根本瞧不起人，他们觉得，中国的研究生算什么研究生。

我的老师是著名学者山内昌之，我是他的第一个中国学生。他是日本几任政权里最有影响力的智囊，天皇也常常请他去上课。

日本大学研究生先笔试，进东大时，第一次考试通过了。第二次就是交论文，学校根据论文的质量，再决定面试与否，要过三关才能进去。当时我正好做中亚研究，中亚地区有“民族链”的概念，是我在那个时候提出来的。我提出了“离反”这个概念，中文里其实没有这个词。日本老师问我为什么会用这个词，因为这个词在日本，也刚用不久。我解释道，这是一个被压迫阶层对统治正统性失去信心，开始慢慢保持距离和反感的状态。

写论文前，我把历年考试题目一看，发现他们对现实更感兴趣。因为我在中国做的，是突厥原始文化的影响，和现实离得太远。于是我开始想地域研究的现实性问题，绞尽脑汁，才想出了这个题目。那时候我很穷，把广告纸拿出来，用背面写这篇论文。

4月份我进入东大，6月就发生了“六四事件”，我那时候根本无心思学习，日语也不好，孩子也刚刚出生，有的时候我还要外出打工，交学费、养孩子，根本没有心情做研究。

问：当时有想过学成之后回中国吗？

王：其实我的组织关系，当时一直还在文化部挂着。两年硕士拿到了，他们说，你该回来了。我那时候既不想回去，也不想接着读博士，只想在日本找工作，因为我要养孩子。孩子已经两岁了，我对他有责任。我老师山内昌之说，我收你不是为了让你养孩子，你自己的学问自己不知道吗？你必须继续搞研究。

我说，我觉得我上不了博士。老师说，你别管能不能上，你来上就好了。过几年，文化部看我不回来，也就是把我的档案送到人才中心去了。博士结束以后，我也想过回中国去。山内昌之说，首先，你的学问回中国，能做得了吗？第二，你的学问对世界有用，对日本也有用，你留下来吧。于是，我就这样留下来了。

那个时候是1994年，我是我们学部第一个三年整拿到博士学位的。我读了两年硕士，三年拿到博士，这是之前没有过的事情。本来应该是当年3月底毕业，我前一年11月23号就写完博士论文，想拿给老师看。山内昌之看到之后，就打了一个电话，说，“我的一个学生现在交博士论文”。我很惊讶，说，“老师我才给你看第一章”，老师说，“看什么呢，复印五份，换个题目，交上去”。

博士论文第一年后，这本书就出版了，就叫《东突共和国研究》，一出版，这本书就得了一个非常有名的学术大奖。

从那时候起，我开始在日本的档案里发现很多东西，所以用档案比较多。我写的第一篇论文，就是清末新疆建省的过程，日本在出版世界史的时候，也把这篇论文收录进去。

 

“中国一定会崛起，但问题在于如何定义自己的位置”

问：记得你曾提到，你最开始也很反日，那你在日本的留学、研究与教授经历，能否讲一讲呢？想知道一些在日本，对你个人观念造成很大影响的事情。

王：我当时为了挣我的学费，一边考试，一边到一个公司去打工。那是一个造园公司，我帮着种树。我考上庆应大学的时候，社长给我开了一个全社的大聚餐，说，我们来了一个大秀才。在考上东大之后，社长又给我开了一次。我在那里仅仅工作了23天啊，离开那天，社长又开了一天大聚餐。

最后我离开时，他们用最好的车，社长自己的妹夫亲自送我，送到我家门口。下车后，他塞过一个包，他说这叫做“饯别”。我都不知道是什么，他说拿回去看。回去一看，信封里，20万日元，这让我太感动了。日本人就是这样对待知识的。

我工作时，社长也一直在说，“哪个国家的人都是这样，王先生来以后，他偷懒没有？怕过危险没有？”于是，一下子我入学的学费全解决了。东大入学要18万，学校规定是入学金不能不交，上课费可以申请减免，我在东大五年，一共就交了这18万。

还有“六四”的时候，我去见到我的导师，说话都发抖。我老师问，你发抖什么呢？

我说，实在是太丢人了，军队对自己的人民开枪，我无地自容，中国究竟是怎么回事。我老师说，别这么说，中国是一个大国，中国一定会崛起。但问题在于，中国人怎么认识自己，如何定义自己大国的位置。

这是“六四”期间，我老师居然会给我讲这个话。他说不仅仅是这个国家对国内如何，而是这个国家和国民如何认识自己的位置。山内昌之说，中国伟大的文化总会再起来的，只是它还是不是过去那个中国，能不能建立一个稳定良好的秩序，能够带领世界走向和平的环境？

那时候，我觉得老师太乐观了，但我用日语说不出来。但过去几十年，没想到现在，中国真的遇到了这样的问题。

 

清朝、日本与苏联共同带来的后遗

问：你在《民族主义与近代中日关系》一书中提到，由于对日本的“民族国家”的误解，而发明的中华民族，导致的最大恶果是“中日民族主义的敌对状况至今不休，其次则是让传统中国的边缘地带离心离德──这是在传统的天下中国，所不曾长期存在的现象”。

在《消失的国民》一书中，你又谈到，是清朝的治边政策所造成的民族隔离，令满蒙回藏都只知有清，不知有中国，才是中国近代民族问题的直接问题。

那么，到底哪一方面才是民族问题的根源呢？而共产党人后来的角色，在其中起到了怎么样的作用？

王：第一，日本教给了中国“中华民族”这个词，本身就是指，把汉人等同于中国。比如像“汉奸”这样的说法，连慈禧太后都会用“汉奸”来指代。“中华民族”等同于汉族，大量的人没有意识到不是这样的，他们就认为是这么回事。于是中华民族的利益，就等同于汉人的利益。近代民族主义导致周边的人离心离德，就是大汉族主义，因为不公平，不平等。

第二，清代的治边政策，给了一个最直接的起源，给了清末留学的人一个建立“民族国家”的最好借口。因为清朝对汉人的不信任，这种不信任一直表现到很晚。尽管到最后，已经不存在真正的不被信任，但是留学生有意强调不被信任这段历史、不被信任这个状况，说毕竟我们民族不一样，我们一定要建立汉人的中华，排除所有的非汉的人，建立我们汉人的中华。

二者关系就是，因为有这样一个满清，曾经实行了民族隔离、民族歧视的政策，给了汉人革命者和夺权者一个从日本导入近代“Nation State”──“民族等于国家”这种民族主义的最好借口。

中国共产党的角色，它本来应该是一个阶级政党，不应该变成一个民族政党。民族主义本来不可能成为他们的工具，但是在共产国际二大里，列宁发现，不能太强调阶级，强调阶级的话，就无法得到东方的支持。但是为了冲破国际社会对苏俄的包围圈，它一下子改变了决策，就是使用了“全世界无产者和被压迫民族联合起来”的口号。

本来共产国际的“全世界无产者联合起来”，后来变成这样，中国共产党在中共二大也跟着改了，马上提出了关于民族的政策。这里面就不再存在阶级的因素，而把民族放在了更前面，这完全是借助于苏联来的。所以这之后，民族自决也是可以的。

中国共产党人的大多数，本来就是民族主义者，并且都是“血缘民族主义者”，简单来说就是，“单一民族主义者”。他们想建立单一民族国家，而不是为了阶级革命出来的。他们受过的最深训练，就是民族主义话语的训练。

问：梁启超提到了以“一个国家（政治共同体）为一个民族”，这样才是“中华民族”。而孙中山等人则反过来，认为“一个（汉）民族，为一个国家”。后来人会觉得，梁启超是那个更加智慧、看清了真实历史后果的人，但梁启超在当时，被汉人知识分子公开认为“如同梦呓”──历史为什么选择了孙中山，而不是梁启超？

王：主要还是因为清朝之前的政策。清朝的政策留下了很多很多后遗症。很简单，他（孙中山）可以拿出例子来，比如“扬州十日”，有很多（这样的）例子。

这些民族主义者就认为，除了近代几个“汉奸”以外，他们相信过汉人吗？最大的汉奸就是，梁启超和康有为。曾国藩、左宗棠、李鸿章、张之洞，这几个汉奸是官方汉奸，民间汉奸，就是康梁。

比如说，理藩院真正被撤是在很晚的时候，到清末新政的时候，才是空架子，但是名义上还在。最后，新政后还有一个皇族内阁。清朝到最后，都没有放弃民族政权的特权和性质，虽然实质上已经算是放弃了，但没有公开放弃，名义上还留在这里。人家都觉得，梁启超开什么玩笑？你看它的架子还在这里。

问：但是这是汉族人这么想，周边的怎么想呢？

王：比如我在书里就讲到蒙古的问题。蒙古人就想，如果勤王不成，我就独立。实际上，蒙古人在满清体制下，也是次等民族，它过去就有过民族国家的传统，本身就想独立了。

“满”这边，大量的满族人觉得，这个就是我的国家，不愿意独立。有一部分人开展满蒙独立运动，告别中原，不再想“我们曾是中国的一部分”。但是在满蒙独立运动中，因为有大量的人已经中国化了，所以真正跟着独立的人非常少。

“回”的话，就是新疆很早就改省。进入中华民国以后，南京政府开始选议员，新疆的民族上层也开始选议员，当时实际上统治者，就是新疆省主席杨增新。杨增新是军人，他非常厉害。北洋政府没有钱支持他们，杨在新疆就是休养生息，也不收高税。那个时候，维吾尔人觉得很好，也没有叛乱，结果是汉人跑去政变，把杨增新给杀了。汉人政变时，维吾尔人也受到很大冲击。所以在20年代末30年代初，才出现了东突厥斯坦独立运动。

“藏”就更清楚了。1912年初，十三世达赖就从印度跑回来了，第二年就宣布独立，把所有汉人都赶走了，之后一段时间西藏就完全处于独立状态。这就是很简单的问题，这是当年清朝时期的藩部地区，清朝有意识不让他们接触内地，不让他们接触中国。

 

“民族主义，是迅速让国民自愿将国家利益放在自己之上的最好手段”

问：你在《民族主义与近代中日关系》一书里谈到日本翻译Nation State的时候，抛弃了“国民国家”的译法，而选择“民族国家”。背后的社会环境是什么？最早把nation翻译成民族的日本人是哪一批人？

王：Nation翻译成民族，实际上最早是由日本的国粹主义者翻译过来，他们也叫做大日本主义者。最早引进的时候，第一次翻译成“国民”，后来又翻译成“族民”，这时候就更开始强调族的概念。最后才翻译成“民族”。

他们都是从德国留学回来，其中一个在东京大学做法学院院长，一个做文学院院长，这两个人是典型的血缘民族主义者。国粹主义的代表报纸叫做《日本人》，从学派上讲，就是大日本主义学派。日本人去德国留学的时候，发现德国和日本的想法非常近似，于是就借用德国的体系。而德国在需要统一的时候，也强调一种血缘的东西。

日本国粹主义者认为美国不行，美国虽然说是Nation State，但是国内有各种各样的人种。德国比较好，因为他们强调共同的历史文化。但德国，同一个日耳曼民族，分裂成了很多国家，这也不好。我们日本人就用血缘型的民族主义，用在日本身上最好：

一个民族，一个国家，一个祖先，一种文化，一个地区，除了这个地区以外，就没有日本人了，我们全部都生活在这个地区。

（他们）那个时候最主要的想法，就是富国强兵，而首先不是强民。那时候是要德国式的强大国家，而不是民主主义式的。其中其实也有民主主义的读本，但实际上最根本的目标就是强国。

问：其实可不可以理解为，在当时的国际环境，民族林立，弱肉强食，不得不如此，民族主义是一种迅速崛起的手段？

王：对，日本人要独立，需要废除大量的不平等条约，民族主义是一种迅速的、让国民自愿的将国家利益放在自己之上的动员方法和最好手段。

问：那么，日本的黑龙会帮助孙中山进行单一民族革命，其主要是为了有更好的理由占据满蒙，因为中国革命是为了建立单一民族国家，不包括满蒙──那么占据满蒙的目的是什么？扩大自己的殖民地，还是为了对抗防止苏联的南下和入侵？

王：首先日本有一个梦想，就是变成大陆国家。

实际上满洲国这种形式，他们也是没有办法（而为之的）。他们很早已经开始试图把朝鲜变成大陆国家。这时候对他们来说，最可怕的就是苏俄的共产主义。或者说俄国本身，他们认为这是一个不讲正义、非常自私的民族。在他们看来，类似于三国干涉还辽这样的事情，是不正义的。为什么你们拿走都可以，我们怎么就不可以？

所以很早日本就认为，对俄开战是必须的，俄国必须打败。只有把俄国打败，才能成为真正的大陆国家。所以，以黑龙江为中心的地带，变成日本的势力范围，变身大陆国家，是他们的利益所在。

黑龙会就是想把黑龙江作为自己的势力范围，这也是黑龙会名字的来源。孙中山为了革命，很可能也是口头答应了他们。

问：你谈到，直到二战结束，日本人完全将建立在血缘基础上的文化共同体与政治功能共同体完全等同，对国民国家的理解完全落在了一个民族、一个国家框架的束缚之中。二战中，日本是战败国，并且经过了东京审判和麦克阿瑟将军的政体改造，最终才变成了一个正常国家。是不是只有这样，经历战争，然后造成毁灭性打击失败了，才可能脱离这种民族主义的束缚？

王：如果说极端的民族主义，那一定是与世界为敌。这种敌对的状况要得到消解，用什么方法呢？

消解的方法可能有很多手段，但战争的状态，可能只能用战争本身来解决。但中国不一定要走到这一步，中国民族主义要是走到战争的一步，那一定是会瓦解的。日本当年已经走向了战争，只能用这个方法来解决，德国也是。美国也有民族主义，但是它没有走到那么极端的地步。