凑热闹讨论几句中国历史上的外族统治。

凑热闹讨论几句中国历史上的外族统治。

我是纯粹讨论历史,不是讨论政治,欢迎大家就历史来讨论,纠结政治的请不必来参与。

中国历史上有多次外族入主,或外族个人称帝。不管他们是什么人,这些人统治的时间都是中国历史的一部分。但是这些时间,中国是否还是中国,或者是外国统治下的一部分,需要讨论。

一个国家,可以在一段时间内属于外国的一部分。这很常见。比如法国普法战争之后割让洛林,成为德国一部分,后来德国战败又恢复。波兰被瓜分,分别成为普鲁士和俄国的一部分。这里面没有哪个人会说德国是法国的,或者普鲁士是波兰的。

一个国家,也可以全部地成为另一国家的一部分。这也很常见。比如英国政府征服印度以后,英国君主还拥有印度君主的名号。这段时间印度还可以作为一个单独的国家么(我说的不是“独立”的国家)?回答是不是,因为它第一是被外来的势力全面地统治,第二它在国际上没有发言权,第三统治它的外来势力的势力中心不在这里,第四它的本土文化被压制。

类似的还有很多近代的殖民地,比如法国之于越南。

再回来看中国。举个沙陀人李克用,本非汉人,从当雇佣军起家打天下,但是自己认为是中国之天子而非别的地方的天子,全盘接受汉人的政治文化制度,所以算中国的一朝代。

再看元朝,中国被外来势力占领并且建立政权,政治势力中心在中国(元大都),人口和经济中心也是在中国而不是在蒙古大漠。蒙古元朝政权接受汉文化和政治制度比较晚,对汉人的压迫也比较厉害。所以可以分两个阶段,前一部分是外来征服者的政权,后一部分可以算是非汉族统治下的中国,划分界限大概可以从忽必烈开始算。成吉思汗不应该算中华民族的英雄,因为他那时候还是中华民族整体的敌人。

清朝比元朝明确一些,因为原来名分上是明朝藩属的关系,勉强可以算做地方政权造反篡夺天下,跟别的改朝换代比较类似。清朝接受汉文化和政治制度早而且彻底,算中国的一个朝代不应该是问题,不能因为它不是汉族的君主就不算。英国光荣革命请的外劳当国王,一直传到现在也没人不当成英国的王朝。

最后再附带议论一下蒙古国和元朝以及现在中国的关系。

现在的蒙古国并不是元朝的继承者(甚至也不是北元的继承者),在元朝的蒙古国国土只是元帝国的一部分,他们的祖先也是元帝国各族臣民的一部分,到了清朝则是清朝外蒙古诸部蒙古族人后裔的政权。外蒙古诸部跟内蒙古诸部在清朝并不是一个整体的政治单位,和宗主清庭的关系是分开的个别的。所以内蒙古并不是现在的蒙古国政治遗产的一部分,更惶论现在中国其他部分疆土跟它有什么从属关系的依据。

所有跟帖: 

“不能因为它不是汉族的君主就不算”?那孙中山的驱除鞑虏,恢复中华,就成为无本之木了。清朝本来就是中华,还恢复个什么劲? -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:44:07

郭小平比某假强多了,还是在讨论。某假东拼西凑夹私货以售其奸。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:02:26

蒋网友大多数观点很有创意,属于原创类型,不属于人云亦云型。你们应该对原创更宽容些。否则无以进步! -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:16:53

多谢肯定。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:21:00

左右手而已,一个真正敲边鼓的:) -puyh- 给 puyh 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:40:10

前一阵子有位关摇,又是算命又是三国。也是竭力诋毁中华文明。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:24:04

是咲媱。咲读肖,咲媱者,逍遥也, 如果我理解得不错的话。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:32:15

谢谢你!学习了。伊是狠呆呆咬牙切齿。伊和你非常一致啊,哈哈,这个,我理解不会错的。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 17:10:28

他这么清楚,也许就是同一个人的不同马甲,或是同一个团伙的 :) -manyworlds- 给 manyworlds 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 01:02:43

你举的这些,都不是将网友的主要观点。蒋网友的精华观点,你视而不见。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:56:36

他的精华观点就是骂毛泽东 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (18 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:07:37

提醒一下几位:波网友的主贴说得很明白。与主题无关的事,在这里吵不好吧? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:26:38

分两步,起初弱小时提出汉地18省独立驱逐鞑虏,然后再北伐统一。毛主席也是提出湖南省独立,一省数省先胜利,然后再统一全国 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:19:38

以无产阶级批评家自居的白老又出来放厥词。 -man008- 给 man008 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:41:59

对清朝,应该分两段看。康熙之前,主体是异族(满族)对汉民族的武力征服,从入主北京后,特别是康熙开始,满族统治者就在文化上 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:57:30

精神上,被博大精深的儒家文化,社会理论彻底征服了。所以波网友的说法,对康熙以后的清朝适用。前面我说过,讲中国古代文化, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:00:10

社会体制,经济政治的成就,巅峰是大清朝。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:00:55

我本人对孙中山的驱除鞑虏的口号,深恶痛绝。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:02:42

那是你根本不懂策略。就像你不懂宋蒙襄樊战争38年,宋胜为主长达32年,而襄阳完全被围的保卫战是6年。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:32:12

国家的认同在于文化的认同,而不是种族的认同。沙俄的皇室为日耳曼人,有的沙皇连俄语都讲不好,但都自认为俄国人。 -头发与财富成反比- 给 头发与财富成反比 发送悄悄话 头发与财富成反比 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:52:09

日本的大东亚共荣国若成,则汉族又可添一个:荣朝。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:56:25

这一点我赞成有钱有头发网友。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:15:33

英国被灭亡4次以上从未驱逐入侵者复国,只是新的入侵者征服了旧的入侵者,它们也把这些算作自己的历史 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:58:42

印度则是被灭5次以上,两河流域埃及则是被灭3次以上,都是从未复国,只是新的征服者统治了旧的入侵者。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:06:07

对比印度(也是巧,新中国好不好,也是和印度一比较就一清二楚),就水落石出了。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:21:05

中华民族是唯一延续文明,或武力驱逐或文化融化入侵者。蒙满2次灭国,五胡南北朝和宋金2次“半灭国”都被武力驱逐或文化融合掉 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:14:55

什么是中华民族?姬发灭了商,姬发就成了中华民族。秦戎灭了六国,秦戎就成了中华民族。蒙古灭了宋,满清灭了明,日本灭了民国, -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:27:39

将来美丽国灭了华夏国,那么,蒙古,满,日本,美利坚,统统都是中华民族了。确实厉害! -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:29:38

中华民族语义与时共进,当下是56个民族。即使明末,建州女真三部也是中华民族一员。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:53:30

赞!“文明延续,文化融合”。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:12:29

赞!成吉思汗可以算是中华的。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:09:00

用中文就是中华民族。个人意见。 -wlwt123- 给 wlwt123 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:18:00

我觉得划是不是外族征服统治,要看主体原住民是不是被当成二等国民 -SVChinese- 给 SVChinese 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:52:00

元和清,汉族都是二等民族或者更差。腆着脸和征服者套近乎,有点贱 -SVChinese- 给 SVChinese 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:54:00

这个很迷惑人。波教授怎么回答?-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:26:20

毛的时代大家都二等公民了,岂不更灭国了。。 -borisg- 给 borisg 发送悄悄话 borisg 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 17:45:12

牛,这都不忘损毛主席啊。逻辑上到是不错。某些人自认为是一等就一等了?把人家看成末等人家就末等了?哈哈。-:) -有言- 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:14:36

蒙元把人分四等,汉人是第四等 -SVChinese- 给 SVChinese 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:09:00

哈哈,如果马列共产党能够单独立族,那的确毛时代中国亡国啦! -SVChinese- 给 SVChinese 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:29:00

毛时代工农空前地位高,干部和知识分子倒是不好过。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:55:25

说明他的"大家"只是“一小撮”而已 lol -manyworlds- 给 manyworlds 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 01:07:03

那为什么知识青年都不愿上山下乡,奔地位高的去还不去,傻么? -洋知青- 给 洋知青 发送悄悄话 (90 bytes) () 09/05/2024 postreply 00:46:36

蒙古、元,很难界定。大概能用元对长江以南的统治时间短,文化没有被完全洗涤、清盘来解释。 -和气客气- 给 和气客气 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:20:37

力量崛起和衰落,被武力征服,是常态,哪个国家没被征服过?文化征服武力征服者,也是中国史实,因为外族的文化太落后, -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:52:45

而落后总会被先进征服。当更先进文化来了,传统立马抵挡不住,建筑文化,服装文化,手机文化。。。。。哪还有传统的影子? -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:53:31

大概只剩下,吃文化,酒文化,结婚彩礼文化,官崇拜文化。。。。。 -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:54:29

别忘了铁链女,那可是传统中国文化 -luren_1970- 给 luren_1970 发送悄悄话 luren_1970 的博客首页 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 16:26:49

法国诺曼底公爵征服了英格兰,英格兰算灭国了文化断绝了还是算开启了一个新朝代? -hkzs- 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (239 bytes) () 09/04/2024 postreply 00:26:20

毛泽东是回鹘血统,唐太宗母亲是鲜卑人,康熙的母亲是汉人,怎么算? -洋知青- 给 洋知青 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 00:41:26

按现在说法,只有日本算历史上短暂、部分统治过中国的外族,其它都是“中国”内部民族争斗,不算外族。 -飞来寺- 给 飞来寺 发送悄悄话 飞来寺 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 08:13:56

there is no foreigner -xiaoxiao雨- 给 xiaoxiao雨 发送悄悄话 xiaoxiao雨 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 10:45:51

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