从地图和现场图片来看,马谡其实是个背锅侠,街亭没法守

本帖于 2024-06-13 11:58:50 时间, 由普通用户 咲媱 编辑

从谷歌地图上,可以找到当年发生街亭之战的位置。

当地的网站上有这样的介绍:

地处张家川回族自治县西部的龙山镇“西梁子山”,又名“断山”,因其山在陇口之冲,截然中止,不与众山相连而得名。

据史书记载:蜀汉建兴六年(228年)春天,诸葛亮出兵伐魏,南安、安定、天水三郡望风而降,曹魏举国震惊,忙派兵抵御。诸葛亮派毫无实战经验的马谡去镇守蜀汉咽喉之地—街亭(今张家川县龙山镇与秦安县陇城乡之间),结果马谡死搬兵书教条,把军队驻扎街亭侧面的山上(今龙山镇西梁子),被魏国大将张郃包围在山上,断了水道,蜀汉军不战自乱,失了街亭。蜀汉军进退无路,只能撤退,诸葛亮北伐失败。从《秦安县志》和研究《三国演义》的专家考证中,我们亦能大致得出闻名遐迩的魏蜀街亭之战似就发生在“今日之龙山(西梁子附近)”。

西梁子整个山体两头高、中间低,呈驼峰状,横卧于清水河南岸,因扼河川之要口,有“五路总口”之名,且有“三水交界”之称。

找了张网上的照片,是这个样子,就是照片上有红房子的矮山,大约几百米高。

当时魏军有名将张郃带领的五万人,骑兵步兵都有,是魏国的御林军,装备精良,训练有素。

马谡带领的是诸葛亮平孟获之后,从南中招来的新兵,一万人。

这种情况下,马谡按照诸葛亮的要求,当道下寨,就是图上现在一大片房子的地方,

根本守不住。五万魏军,可以一部分对峙马谡军,另外一部分爬上这个山丘,居高临下,用弓箭攻击,马谡手下都是新兵,必定慌乱奔逃,肯定要全军覆没。

马谡带兵上山,也是无奈之举,这样才能用步兵和弓箭对抗曹魏的精锐骑兵。

而且新兵才不会逃跑。

马谡失败的原因,就是在山上被火攻,新兵慌乱,又没有水源。

但是如果靠近水源立寨,地形低下,会被敌人骑兵加弓箭攻击,五万打一万,必败。

从谷歌地图,还有照片来看,这个地方,也不是一夫当关,万夫莫开的地形。

张郃可以从多个方向进攻,马谡当道下寨,根本守不住。

马谡就是诸葛亮冒进政策的背锅侠。

 

 


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所有跟帖: 

看起来就是个土坡。 -chufang- 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:11:47

所以当道下寨其实没有用,别人能包围土坡干掉马谡,当然能绕过去包围你当道下寨的部队,是有水,但魏军能在高处射箭射你 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:21:05

“ 此一番领兵去镇守, 靠山近水把营收。”看到吧,要近水,马某就是不听,人家一围,没水喝,人都散了。 -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:20:59

人散了不是没有水喝一条而已,而是是新兵,敌军又多,有水喝,但是敌人从山上射箭射你,从地面用铁骑冲你,一样要散。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:22:19

如果马谡的军队真有战斗力,从山上一冲就下来冲到水边了。当年黄忠在定军山就是这么冲下来的,但是马谡的是新兵,黄忠的是老兵。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:23:50

诸葛亮估计也没有亲自到过街亭,都是听别人说,想当然的以为当道下寨,一夫当关,就给了马谡这种命令,马谡到现场一看,不妥啊。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 15:05:17

估计孔明马谡都心知肚明,才有挥泪且厚待其家人一说。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:43:29

据历史记载,孔明没有杀马谡,马谡是心里憋屈,免疫力下降,病死在监狱里面。说不定真相是被孔明偷偷放了都难说。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 12:50:23

你怎么知道一定是这个地方呢? 不过这个地方按照毛主席说的学大寨,修梯田倒是修的不错。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 13:34:13

是中国的“砖家”考证的,老习的爹还题了个碑“街亭古战场”立在那里,你敢说不是,反了你了,这可是太上皇的鉴定! -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 13:44:21

对了,他们还在附近挖出了一个弩,上面刻了个“蜀”字,说是铁证,我看了就嘀咕,应该刻“汉”啊,蜀是后来的人对蜀汉的称呼。。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 13:57:29

据百度:刻有“蜀”字样的弩机,出土于陇城镇的王家川,相去龙山镇数十里地。 -信笔由墨- 给 信笔由墨 发送悄悄话 信笔由墨 的博客首页 (4839 bytes) () 06/13/2024 postreply 15:02:27

也有说是现代人造的,在大粪里泡上半年作了旧,捞出来冲干净埋在那。 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:25:38

明显是假古董,诸葛亮是死后封的武侯,怎么可能生前,特别是早期第一次伐魏的铁锅,上面有诸葛武侯的字样?这些做假的人不学无术 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (206 bytes) () 06/14/2024 postreply 05:07:33

他们应该高薪聘请我当他们做假古董的技术指导,保证天衣无缝,哈哈。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 09:09:37

孟知祥的“蜀” -flypacific- 给 flypacific 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 10:48:06

老孟还专门背了个”诸葛武侯“的锅去北伐。。。太喜感了。背锅侠啊。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 11:36:03

你写的“砖家”,说明你都不信是这个地方。别又往政治上联。考古经常出错。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:04:05

谁说我不信,其它几个可能的地方,看起来更不像。比如那个街亭村,旁边就是温泉的那个,马谡爬附近的山要累死。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:06:13

我觉得地点是对的,但是砖家画蛇填足,搞个假古董来证明,还刻错了字,显出特别的水平差。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:07:36

再说了,一千多年前的山水也可能变化呀。也可能当时山很陡,路很窄呢。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:14:11

不可能,学地理的都应该知道,一千年对于地质环境根本不算啥,没可能当时山很陡,现在就不陡了。地质变化要以百万年计算 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:16:04

附近的其它几个地点:高翔驻扎的列柳城就是现在的连柯村,王平驻扎的五营镇,位置作为犄角之势,也能配合得上。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:20:55

而且为啥王平能全身而退,也是因为他是在最西边,离开敌军最远,逃跑他是第一个。并不是他有多厉害。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:34:05

你不知道陈永贵领着大寨人,改造7沟8梁1面坡的事吧? 穷山恶水都改造成人造小平原了。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:22:26

那个是后来人力资源和工程机械发达了之后才可能,在古代没有炸药基本没有这个可能。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:23:51

一千年的雨水冲刷也可以将一个土山变得不那么陡。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:29:31

一千年前比现在陡了又如何,改变不了任何东西,魏军是围山攻击,说明当时魏军绕山一周都没有困难,马谡当道下寨能堵住谁? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:32:08

三国里最蠢的就是诸葛亮,穷兵黩武,以小国之力不断伐魏,自不量力…… -Amita- 给 Amita 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:44:51

他才不蠢呢,他是通过伐魏架空蜀汉朝廷,打击政敌,实现归于一尊,就是他自己,李严等政治对手,都是在伐魏的过程中被诸葛搞掉的 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 14:47:32

我多年前就说过,诸葛亮只有小聪明,没有大智慧。一旦入川,就会被困死,很难再打出来。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:11:36

在当时交通不便的情况下,入川只能是权宜之策。要想掌控中原,必须先重点经营荆州,以荆州为跳板,消灭孙权,才能和曹操争雄。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:15:13

按图,山在北西,水在南东。似此,马谡所据之山当在清水河北,而不是南。 -信笔由墨- 给 信笔由墨 发送悄悄话 信笔由墨 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 15:08:55

马谡的山在北,你的证据何在?谡依阻南山,不下据城。山的名字叫南山,你就觉得必须在水的北边?南山只是山名而已。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 05:08:59

这个脑洞有点儿大! -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 15:14:58

你研究一下《水浒传》中公孙胜腾云驾雾是什么法术? -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:09:11

神行太保戴宗那甲马就是现在的旱冰鞋 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:28:36

公孙胜腾云驾雾是坐直升飞机,里头还有核潜艇张顺,常规潜艇张横。 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 20:02:27

我是按照正史在研究,不像你拿三国演义当历史。拿三国演义当历史,当然就会拿水浒当历史了。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 10:35:18

张郃率兵5万是小说家言! -无名-1963- 给 无名-1963 发送悄悄话 (1217 bytes) () 06/13/2024 postreply 16:16:07

五万人完全可能,三国志说,“诏合督关中诸军往受节度”,关中诸军有五万一点都不奇怪,赤壁之战,孙权一州之兵也有五万。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 05:18:02

关中(雍州)的部队,绝不会比吴(扬州)一州的兵少。孙权扬州的兵也就五万,当时曹操拿下荆州,投降的刘表荆州军也不止五万。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 05:20:50

三国里说荆州军有,马军五万,水军三万,步兵二十万,共计二十八万。 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 06:24:47

三国演义不足为据,但是一个州有三到五万军队是正常的,孙权一个州,可以马上给周瑜三万人,再加上他手上的底牌,不会少于五万。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 06:52:26

另外一个证据,就是马谡上山被围,断绝水源,否则他可以下山抢水,马谡一万人被围,请问围山需要多少人? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 09:39:01

当年的水泊梁山 现在都是菜地了 -十块糍饭糕- 给 十块糍饭糕 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 17:35:00

一千年后水泊梁山 都大变样了。 -f2022f- 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024 postreply 20:23:42

黄河改道,这个不是哪里都能有的现象。绝大多数地方,几千年地理不会变化。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 09:26:42

近2000年了,地理应该有较大的变化;就像潼关,原来确实是个关口. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 07:52:41

潼关是黄河改道和淤积改变,而街亭没有这个条件。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024 postreply 09:08:31

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