提问2：您是研究中朝、中苏关系的学者，我想在1949年建国之前，蒋介石跟斯大林是友好的，毛泽东对此很有看法。其实，毛泽东在建国前向美国政府伸过好几次橄榄枝。你想象一下，如果说建国以后，我们中国共产党人，没有跟美国交往，也没有依靠苏联老大哥，中国现在的政体是一个什么样子？我们会不会有很多很糟糕的苏联那些东西？
沈志华：这个我可以回答，这是学术上的问题，同现在中国的政体没关系。先声明，我也不是说想改变政体。
在学术上其实一直是个很有争议的问题，就是中共和美国的关系战后一步一步走向恶化，到底有没有一个机会使得他们可能走向正常化？或者用美国人的话说，是不是失去了机会。这个争论非常大。我看了很多美国学者在这方面讨论的资料，他们混淆了两件事。一是1944年和1949年，毛泽东的态度和美国的态度，前后是不一样的。第二，就是美国人过于讨论美国政府的决策是对还是错，还有没有机会？没有考虑毛泽东是怎样想的。你觉得想跟中国好就好了，人家还不理你呢。其实这问题应该从两个阶段来看，我为什么说分两个阶段呢？这就涉及到对中苏同盟的一个判断。其实，中苏同盟对毛泽东和斯大林来说都是一种无奈的选择。斯大林最初选择的是蒋介石，而不是中国共产党，他想同蒋介石结盟，他才能够利用同中国的这种关系。当然，他那时想不到蒋介石会倒台，跑到台湾，在1949年前就是这样的情况。当时，他认为中国国民党政权是稳固的，他不想同中共这个“反政府组织”勾勾搭搭，否则，就影响了他同现政权的关系。但在抗战后期，中共确实表现出一种欣欣向荣、艰苦朴素的昂扬斗志，特别是1944年美军观察团赴延安，写就的考察报告，对共产党人赞不绝口，严厉地批评了重庆国民党政府的腐败，断言中国的希望在延安。在那时，美军观察团成员以及驻中国大使在政治倾向上比较亲共，毛泽东当时也比较向往美国的政治制度。这在解密的毛泽东谈话记录中可以得到证明。他在第一次谈话中说，共产党人也是中国人。这句话明显具有试探性，其真实的含义是，中共会考虑中国人的利益，未必坚持共产主义。中国共产党到底是民族主义者还是马克思主义者？美国人在交谈中认为，马克思主义不包含民族主义主张，共产主义最终理想是解放全人类，没有狭隘的国家、民族的观念。毛泽东向他们透露的就是这个信息。随后，双方发现彼此谈得很投机，就将话题转向更深层次。毛泽东认为，中国未来的希望在美国，不但在经济上是这样，在政治上也是这样。这是毛泽东的原话。真实的意思是，中共将来不能依靠苏联。毛泽东之所以能说出这样的话，一方面来自于抗战期间毛本人同斯大林的矛盾。杨桂松曾经讲过，从皖南事变、西安事变直至蒙古调兵等等，两人早已结下恩怨；另一方面毛泽东也充分地认识到，美国比苏联更为强大的事实，因此，他同观察团成员讲这句话是带有倾向性的。但由于美国国内右派势力坚持反共立场，致使美国当局没有接纳毛泽东，高斯被撤职，戴维斯回国后被政府通缉，捏造了一个间谍案，结果打消了毛泽东向美国靠拢的希望。时间到了1946年至1947年初内战爆发的时候，毛泽东仍对美国寄予很大的希望。在已公布的周恩来与马歇尔的谈判记录中就体现了这一点。其中的一段颇有意味：马歇尔说，外边传说毛泽东先生病了，要去莫斯科疗养。周恩来回答，哪里哪里，毛泽东同志让我给你带话，如果他有病的话，他一定去华盛顿而不是去莫斯科。他说他在华盛顿能够学到很多东西。马歇尔回去后就将这个情况报告了美国总统。但那时形势已成定局，在毛泽东看来，美国太瞧不起人了，中共何必吧吧唧唧，这个结果使毛泽东深受刺激。
到了七大召开的时候，毛泽东提出：苏联人也是我们的朋友，我相信苏联的援助一定会到来，否则的话，马克思主义就不灵了。这都是毛泽东在七大讲话的原文，此时，他的思想发生了转变。因此，我认为在1944年到1946年间，毛泽东有向美国靠拢的可能性，美国也有同中共沟通交流的机会，只是美方没有把握住这个机遇。如果真是那样的话，中国的发展道路肯定会有所不同。时间到了1949年，这个机会已经彻底丧失，中共即将掌权，美国对华政策随之改变，在美国国内，特别是以马歇尔、艾迪逊为首的国务院，极力要同中共发生关系，坚决抛弃和出卖蒋介石政权。这次我到美国看到了蒋介石日记，我才知道蒋介石很有民族气节，对美国人恨之入骨。在1949年反省记录中，蒋介石叙述到，在国共内战中，国民党失败的原因自然在斯大林和苏俄援助共匪，但更主要的是美国人没有真正地施以援助，马歇尔在其中显得最坏。
马歇尔、司徒雷登在中国的经历很复杂，真实的情况并不如以前所描绘的那样，由于时间的关系，在这里就不讲了。但就中美关系而言，核心的问题不在于美国是怎么看的，那已显得不重要，关键是毛泽东的态度、立场已经发生了根本性的变化。同美国保持接触，只是毛泽东采取的一个策略，目的是给美国留点幻想，进一步稳住局势，不让美国人向蒋介石提供帮助，照此看来，美国始终被毛泽东牵着鼻子走，被他所耍弄。我最近写篇文章介绍了毛泽东早已下定决心，向苏联一边倒的情况。大致可以分为两个阶段说明这个问题。也就是在1949年1月，米高扬访问西柏坡，中共就已作出明确表态；在1949年7月，刘少奇访苏，与斯大林就双方在政治、经济、外交等领域的立场主张进行了沟通，并达成一致。毛泽东此时早已准备好宣布向苏联一边倒的草稿，并等待刘少奇谈判的消息。7月27日晚，刘少奇与斯大林谈判结束，28日3点将谈判结果电告毛泽东，随后，毛泽东发表了向苏联一边倒的决定。所以，在这个时候美国再递橄榄枝也起不到作用，机会已全然丧失。当中苏同盟关系形成的时候，中国的发展道路也就由此决定。
提问3：想问一下是什么原因让美国没有使用原子弹呢？
沈志华：在朝鲜战争进行之中，确实有几次美国想要使用原子弹，给对方以毁灭性的打击，从而尽快结束这场战争。为什么没有使用，尽管我没有写过相关的文章专门加以论述，但查阅的资料比较多，我可以做几个归纳：第一，美国人并没有认识到原子弹的危害有那么大。在美国在广岛、长崎投放原子弹的10年后，也就是从1954年、1955年开始，在日本海发现大面积的污染和大量的人员死亡，查探原因才发现是十年前投放的原子弹造成的恶果。此时，人类才发觉原子弹这个东西太可怕。在人们的概念，特别是在毛泽东的头脑中，原子弹只不过就是几个炸弹叠加在一起，威力更大些而已。因此，美国在想使用原子弹的时候，知道投放后产生的严重后果，但没有想到在道义的层面还会遭受谴责。二是苏联拥有原子弹，它怕遭受报复。美国是在1945年，原子弹成功爆炸的，而后苏联于1948年9月爆炸原子弹成功。尽管苏联距离使用还有一段时间，但苏美双方都不敢投射，谁都不愿意冒这个风险，这就叫核威慑平衡。第三个原因是美国不想使战争扩大升级。现在，美国的档案非常容易看到，它严格按照解密时间对外公开，当你把美国国家安全委员会每个决议文件一张一张看下来的时候，你就会发现美国确实在实行着一种防堵的政策。在杜鲁门和罗斯福的时代，他们基本实行这种战略，他不愿意扩大战争。因为你打了我，我又不能不管，所以得应付你一下。但到50年代后期----艾森豪威尔时代，情况就发生了比较大的变化。
提问4：我有两个地方想要修正一下，刚才您在讲座里说的是，之前朝鲜半岛要搞民选嘛！然后你提到金日成搞选举的时候，他想把首都也定在汉城，我想确认一下是不是？
沈志华：是，因为在历史上汉城是它的首都。金日成宣布成立的朝鲜人民共和国的权力范围涵盖朝鲜半岛，不仅仅指三八线以北的地区。
提问5：还有第二个问题，就是我看过一些其他的材料。后来金日成是假的，之前的金日成实际上被苏联调了个包。然后我对照纪录片。后来不知如何？
沈志华：闻所未闻。
提问6：您刚才讲的就是朝鲜半岛跟苏联战略利益的幕后打算。但是有这样的打算他为什么不能自己出兵？但是如果单单中国介入战局，中苏同盟条约的约束力何在？中国出兵他为什么犹豫？他有自己国家的战略利益，对朝鲜半岛有一个切身的战略利益，他反而不愿意出兵。但是如果美国打中国的话它就会出兵吗？我想再补充一下，美国不打中国的话，苏联由于中苏同盟条约他会怎样？
沈志华：美国对渡过鸭绿江和三八线的态度是犹犹豫豫的，其实我刚才已经回答了这个问题，这是由美国整个战略决定的。你说斯大林不愿意出兵朝鲜，其实还有一个原因，就是他若能够得到他想要的利益，斯大林就会做出一些重大决定，如发动朝鲜战争。但如果不用他出兵，问题就能得到有效地解决，那样岂不是更好。你记住，斯大林是一个非常会算计的人，我最近就在写他人生最后八年的生活----1945到1953年的斯大林。其间，我看了他很多案例，他是个考虑问题非常周密的人。在经过一番精密的算计之后，他只要认为达到了目的，就不一定非要决定出兵朝鲜，他完全可以躲在背后暗中操纵。事实也是如此，人民军是他训练的，装备是他给的，钱是他出的，只不过仗是朝鲜人打的，而打的目的最终是为了他，否则他不用花那么大本钱。如果美国打中国，苏联会出兵，我不是说苏联做出的决策。而是说，中国人对问题的一个估计，对美国人对这个问题的看法的一个估计，如果你要打中国我就打你，不是这个意思。
提问7：我这问题刚好跟您刚才讲的有关。因为金日成占了北朝鲜，李承晚占了南朝鲜。那么对于斯大林来说他已经拥有半个朝鲜，拥有整个朝鲜对他来讲意义是一样的。因为他需要的港口也好，对他来讲，他是不是说是因为他贪心还是金日成误导了他，还是别的什么原因。因为这个现在看来半个朝鲜和整个朝鲜对他都一样。
沈志华：不一样。刚才我讲过这个问题。苏联外交部写过报告给斯大林，认定四个有战略价值的港口，可以作为军港使用。其中三个都在南朝鲜，只有一个在北朝鲜的元山，而这个处于北朝鲜的元山也在三八线附近。苏联对此没有什么安全感。
提问8：毛泽东他想出兵，看一本最新的书，就是他觉得有种亚洲的历史的责任感，就是中国传统势力范围意识，因为朝鲜是中国自古以来的一个藩属国，有邦交传统，要帮助朝鲜。传统上中国的那种宗主国的荣誉感是吗？
沈志华:我们可以有这个推论，但是各种资料显示不出来。只有周恩来说句唇亡齿寒的话，跟这个能沾上点边。如果我们把视线往后拉，看到1956年事件，直到1961年中朝建立同盟关系，签定同盟条约的时候，你就会明显地感觉到毛泽东有那种所谓的中央帝王的思想，此后，他在处理许多问题的时候都是如此，可以说，毛泽东没有作为一个现代民主国家领导人的现代感觉，他仅有一个中国传统皇帝的感觉。比如说同朝鲜的关系。他可以容忍你的各种错误，只要你服从我；可以把很多领土都划给你，条件还是你要服从我。在中国皇帝的眼里，中国是没有边界的，就是一个一个的人群，你服我了，你就是我的。你不服吗，那你也是我的。为什么把土地割让给了俄国？天朝打不过人家，你拿走。1962年，中印边界战事激烈，争的就是麦克马洪线，依照赫鲁晓夫的说法，鸟都不拉屎的地方，你们还争什么？毛泽东的想法也是一样，在毛泽东同印共中央总书记高适谈话的时候，毛泽东就表露了，别看现在争这个，没意思，那点土地有什么意思？如果你掌权了，喜马拉雅山我都给你。我们在后面的很多资料中都能感觉出毛泽东有这种思想。但他这种思想是逐步形成的还是当时就有的？我至今不敢作出判断，也许是金日成同毛本人进行幕后谈判的结果。
比如，毛泽东写的“沁园春.雪”，通篇就能感觉出帝王的气魄。但他当时有这种气魄吗？我有点怀疑。我看了很多资料，在解放初期，毛泽东缺乏信心。所以，对那个时期的毛泽东心态，我把握不准。如果说在1956年以后，“一五计划”全面完成，中国实现了统一的情况下，毛泽东的气魄肯定大得很。
提问9：有些专家，包括上次在凤凰卫视有一个中国国防大学教授谈朝鲜的战略军事地位和缓冲地位已经失去。不知道您怎么看这个问题？
沈志华：你提出的是个现实问题，在这里还是追述一下历史，在历史事件中寻找答案。在朝鲜战争爆发的时候，苏联、美国、中国都没有把朝鲜作为一个战略要地。而在朝鲜战争爆发后，各国却将其视为一块极具战略意义的地带，原因在哪里？是基于它的特殊地理位置？朝鲜战争爆发的时候，美国国防部是反对参战的，理由是如果参战，当时就不把那些军队撤出来。在他们看来，占领朝鲜半岛没有任何的军事意义，所以作出了撤军的决定，让苏联人占领好了。之所以这样做，主要基于两个理念：一个是从军事上进行的考虑，第二个是二战结束后，在政治家和军事家头脑中的战争是一个全面战争的概念。局部战争的概念是在朝鲜战争结束后才出现的。所谓局部战争就是战争可以在某个地区予以结束，呈现双方开战、谈判、停战的过程。此后的越南战争就是按照这一思路加以解决的。而在此前的战争都是打着打着就引发了世界大战。两次世界大战均是如此。当人们没有局部战争概念之时，他就没有局部利益的考虑，而首先想到全局利益。如果从全面战争的概念出发，占领朝鲜就没有意义，在朝鲜战争以后随着理念的转变，由区区的半岛，衍生到美国在远东的整个利益，情况就发生了变化。
提问10：朝鲜战争中谁是最大的赢家，谁是最大的输家？
沈志华：这个问题比较复杂。单就战争而言，苏联当然是最大的赢家。他也就是花了点钱，后来我们又都偿还了，基本没有损失，但中国、美国和朝鲜都很惨痛，付出了巨大的代价。而从另外一个角度看，日本、台湾却占了便宜，日本由一个战败国一跃成为美国的盟友。12月29日，美国国家安全委员会开会讨论台湾问题。军方一直认为台湾是艘不沉的航空母舰，对于美国具有极其重要的军事意义。中共打到天津从天津撤，打到青岛从青岛撤，打到上海从上海撤，在中国大陆，美国海军陆战队丧失了立足之地，必须坚守台湾，与中共对峙。艾奇逊否定了军方的看法，提出要从政治上看问题。他认为，美国真正的敌人不是中国而是苏联。如果美国把军力、物力投放到与中国一争高下上，苏联就会隔岸观火，从中渔利。最好的办法是，将中苏割裂，争取中共的靠拢，至少让它处于中立地位。如此，在美国和苏联之间就隔着一个偌大的缓冲地带，美苏直接冲突就不会发生，世界就会走向和平安全之路，若达此目的，就必须出卖蒋介石，把台湾让给共产党。后来的发生的情况却与艾奇逊的主张背道而驰，台湾在朝鲜战争中得以生存并获得了发展，蒋介石由被美国准备抛弃的对象提升到进一步稳固了自己在台湾的统治，因此说来，台湾在这次战争中也是一个大赢家。
