陈剑：计划生育政策是如何实现革命性转变的？
摘要：就胡、赵而言，实际更钟情于第一个方案，就是在农村地区普遍允许一对夫妇生育两个孩子，并把其放在两个可选方案中的第一个。但最终的结果，连第二个方案——“有实际困难的可以批准生两胎”的政策，都经过十年才得到落实。
陈剑，现任中国经济体制改革研究会副会长，北京改革和发展研究会会长;曾任国家计生委宣教司宣传处处长、浙江省温岭市副市长、北京市政府研究室副主任等职
这个访谈很长，有兴趣的网友，链接在此：http://www.reformdata.org/2015/1129/26409.shtml
在这里节选几段和胡赵有关的部分
胡、赵对“一胎化”的怀疑和忧虑
张杰：您提到“一孩化”是核心领导提出的，那么在领导层有没有出现过不同意见的表达呢?
陈剑：在那个国门刚刚打开的时代，所有领导人一致的认识就是我们国家要尽快摆脱贫困走向富裕，尽快实现四个现代化。在这样一个思想指引下，都认为人口要控制，领导人在这方面的认识是一致的。
对于当时的中央最高领导层，有个背景我们一定要了解。我做了一个划分，当时中央最高领导层是由核心领导和一线领导两部分人组成的，核心领导就是邓小平、陈云，但他们不管具体事物;其次就是一线领导胡耀邦、赵紫阳。对中国要实行计划生育，一线领导和核心领导的认识是完全一致的。区别只是具体政策的分歧。一开始，对于邓小平、陈云提出的观点，胡、赵也认同。但是现实生活中出现的大量问题促使他们思考，他们突然发现这个政策可能有问题，他们对这个政策的执行效果表示忧虑。胡耀邦讲得很清楚，如果这样去做，严格执行的话，会导致干群矛盾的对立，群众不认可、不合作，基层干部无法开展工作，又会出现放任自流。他把这两个现象都讲到了。
1980年9月25日《中共中央关于控制我国人口增长问题致全体共产党员、共青团员的公开信》(以下简称《公开信》)。很多人不了解这个《公开信》的原由，实际它就是胡耀邦提出来的。发表《公开信》，目的是为了缓和政策造成的矛盾。缓和是什么意思呢?从1979年起，在全国无论城镇、农村，一对夫妇一律只准生一个，这一政策要求遇到人们强烈抵制。胡耀邦上台后，他说这样吧，我们出台一个《公开信》，只是在党团员当中提倡一对夫妇只生育一个孩子。提倡是什么意思?就是可以选择，这就叫提倡，而且提供是在党团员中进行的，并不是在所有公民一种必须遵循的行为。
《公开信》的异化
张杰：人们一般把这个《公开信》的发表看作是中国计划生育转向的标志，但是您的观点是说它的本意是要阻止这场生育革命的?
陈剑：应当是这样，是为了缓和，它是对前面的做法不满意才有这个东西。但是《公开信》恰恰被异化了，从实际效果看，确确实实成为中国生育革命的一个标志性的文件，这跟胡耀邦原来的初衷相去甚远。
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这其中还有一段插曲。就是1984年7月马赢通和张晓彤给中央领导的建议报告，提议采用梁中堂先生提出的“两胎加间隔”政策。马赢通当时是中国人口情报资料中心的研究人员，张晓彤是国家计生委办公厅研究政策法规的工作人员，他们的建议报告通过张晓彤的父亲、卫生部部长崔月犁(原名张广印)把这封信转给了中央领导，得到了胡耀邦的重要批示：“这是一份认真动了脑筋、很有见地的报告。提倡开动机器，深入专研问题，大胆发表意见，是我们发展大好形势、解决许多困难的有决定意义的一项。我主张按紫阳通知提出的请有关部门测算后，代中央起草一个新的文件，经书记处政治局讨论后发出。”
很长时期我不了解为什么胡耀邦对马赢通、张晓彤的报告给予那么高的评价。现在才理解，胡、赵俩人的基本想法和马赢通、张晓彤的报告提出的想法完全一致。他们真实的想法，之前始终没有明说，现在终于有专家、有学者，通过严谨的论证，通过大量的调研，通过对人口形势分析证明这一想法是正确的。所以无论是赵紫阳还是胡耀邦，都对这份报告给予了极高评价。直到两年后，1986年中央政治局开会的时候，仍然对马赢通、张晓彤的报告给以很高评价。
实际部门的“虚与委蛇”
张杰：您刚刚也提到，中央从1982年开始发了一系列文件，也是意在缓和“一胎化”政策带来的冲突。但是在实施过程中，实际部门好像对中央指令阳奉阴违或者是故意拖延，为什么呢?
陈剑：现在看来，主要还是认识问题。当时国家计生委几位领导的想法，就是要严格控制，并占居主流。因而对胡、赵的想法并不完全认同。一个因素是，中央核心层邓小平、陈云要求严格控制人口的想法，实际部门领导是了解的。既然是邓小平、陈云的想法，也限于当时的认识，对一线领导提出的两个可供选择方案，更多倾向于第二个方案。当然我们现在无法用确凿的史料说明他们的行为是按照邓小平、陈云想法去做的，但现实的情形是，实际部门以及大部分省、自治区和直辖市里的领导大多不太认同胡耀邦、赵紫阳的想法。而是赞同严格控制，赞同只允许生育一胎。
另外一个不容忽视的因素是，一些人口学家的推波助澜，他们用系统论的观点对未来中国人口增长所做的定量描述，以及此时人口增长极限论、适度人口理论等甚嚣尘上，对决策层也产生了重要影响。
张杰：认识不一致，以至违抗中央指令，这个解释够不够?
陈剑：不是违抗，而是两个方案的选择，两个方案中实际部门倾向于更严厉的政策，不能说是“违抗”。当然，有故意拖延情况在里面，一直到1988年彭佩云上任之后才明确，最终全面贯彻落实是到1991年。从1981年9月10日书记处提出两个方案，征求各省的意见，后来把第一方案给否了，留下第二个方案，但是几年里中央文件都没有明确说明“照顾有实际困难的家庭”是指什么样的家庭。中央一线领导对实际部门的指示实际很明确，实际部门找出种种理由不落实，我在书里把这种行为叫做“虚与委蛇”。
中央“一线领导”的犹疑
张杰：中央一线领导实际上是倾向于一对夫妇生育两个孩子，但是又不能清晰表达出来，是这样吗?
陈剑：这段情节是很有意思的。这里体现了赵紫阳的犹疑，他自己决心不大，信心不足。为什么决心不大，信心不足?他虽然感觉一对夫妇生育一个孩子的政策有很大问题，但不知道允许农村中一对夫妇生育两个孩子到底会有怎样好的效果，没有了然于胸的把握。就要求计生委去调研、测算、论证。1984年马赢通、张晓彤上书之后，从1985年开始，国家计生委在全国搞“两胎加间隔”的试点，这个试点也有很多人反对，但最终还是搞起来了。这里比较有影响的就是山西的翼城、河北的承德、甘肃的酒泉等地区，在这些地方的农村家庭允许一对夫妇生育两个孩子。试点的效果都非常好。1986年赵紫阳特地在试点工作的经验总结会上做了讲话，并提出，只要试点效果确实好，就可以在全国推行。但到1988年3月，彭佩云主任建议生育政策应当调整到两胎加间隔时，赵紫阳同志又一次忧疑了，失去了政策调整的一个极好机会。两胎试点从1985年起，到了现在已经试点30年了，全国十三个县区，800多万人口，试点效果非常好，但至今仍没有清晰答案。
张杰：这真是特别让人的惋惜，领导人可能心里也知道之前的做法是不对的，但是二胎试点搞了多年，仍不能得到推广。
陈剑：这里有很多政治考量的问题。因为中央一线领导不是一言九鼎，一胎化政策实际是核心领导提出来的。要对生育政策进行调整，需要经过反复博弈平衡，万一政策调整的最终效果不尽人意，这个责任谁来承担呢?另外，人口发展有其自身的内在规律，很多人对人口问题的认识还仅仅限于表象，普遍认为中国人口那么多，经济还那么落后，不控制怎么得了，都是这样一种思路。这种思路对不对?既对又不对，关键是采用怎样的生育政策，这个政策要怎么制定更加合理，同时又符合人口发展规律。
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