作家慕容雪村（下）：未来中国很可能变成北韩｜
主持人：大家好，这里是“观点”，我是唐琪薇。今天“观点”节目的嘉宾，还是旅居澳洲的独立作家慕容雪村先生。慕容先生曾经是中国大陆著名的畅销小说作家，他的很多作品不仅被改编成热播的电视连续剧，还被翻译成十余种文字，在世界各地发行。为什么这位红极一时的作家从2011年开始，决定不再在中国大陆出版任何作品？什么是慕容先生心目中的理想中国？一起来听听慕容雪村先生的观点。
记者：我们再来谈谈您的写作。我记得很多年前，您跟大陆作家蒋方舟有一个对谈。我看到蒋方舟提到您《成都，今夜请将我遗忘》这本书的时候，她说她一开始基本上是当作黄书来念的。我看到很多人评论您当年的写作风格是：阴暗愤怒充满欲望。您的回应呢？
慕容雪村：那个时候写小说是一个相对来讲很快乐的事情。为什么我开始在网络上发表作品？而且发表这些讲述城市的较年轻一代人的作品？一个重要原因的是，在正规的书店里或者杂志上你难看到这样的书，很难看到这样作品。我曾经有一个戏谑的说法，说在那之前中国的长篇小说只有三个题材：第一写民国；第二写农村；第三写民国时期的农村。很多人写过去写乡下生活，而很少有人直面城市里的生活，直面城市的年轻人真实的生活。因为我当时正好也还算年轻，所以我觉得我应该来写这样的作品，写符合自己生活经验和符合自己观察的这样的作品。
记者：最早您是因为什么原因被封杀的呢？
慕容雪村：因为九号文件就是所谓的七不讲。七不讲这个消息出来之后，我就在微博上说了一句，我说所谓七不讲，所谓不准讲普世价值不准讲新闻自由类似这些，所谓的七不讲，归结起来就一句话就是不准讲文明，就是因为这个被封杀了。
记者：“纽约时报”早先有一个报道，提到您从2011年开始，决定停止在中国大陆出版书籍。您说回头看自己以前的书感到惭愧，为什么？
慕容雪村：我在写第二本小说叫《天堂向左深圳往右》的时候，我写的这群人呢比我大几岁，大概都是在大学期间，恰好经历过八九，经历过天安门镇压的这些年轻人。我书中的一个场景，按我原来想的就是要写天安门（事件），他在天安门大屠杀发生之后伤心失意，然后后来就去了深圳，作为一个创业者开始赚钱了，就是这么一个历史。这本来是一个很有深度的作品，但是因为考虑到这种审查，我把开始那个场景变成了一场校园斗殴。这个事情是挺可耻的，现在我坐在镜头前对你坦白承认这一切，我觉得确实是很可耻。
记者：不得不妥协。
慕容雪村：不得不妥协。而且这个书后来出来以后也很成功，也被改编成电视剧了。但我在心里一直有个很大的遗憾，如果是按当初的设想写出来，那会是多好的一个作品啊。
记者：我们看到像作家阎连科，他也有不少作品被禁，但是他还继续留在中国大陆写作。您觉得您之后不再有小说的创作，有多大程度上，是因为中国的这个审查制度，又有多大程度上，是因为您没有了当年的那种创作的冲动了呢？
慕容雪村：这个审查对人的影响毫无疑问是巨大的，而且你知道这种封杀不仅是封杀作品，对我来讲它是封杀我这个作者，我以前出版的书和正式出版物，也因为我这个人而全部遭到封杀。所以即使我再写新的作品，那么肯定也不会再出版。有段时间你知道我在中国，我们几个人发起了一个微信公众号，叫七个作家。那个时候也是因为我们几个敏感人物，也都被封杀了。再后来我在微信公号中写文章，我就再换个笔名。让我想起来在30年代的鲁迅，不断换笔名发表作品，那我们这些人也是不断地换笔名，争取能够把自己写的一点作品发表出去。
记者：您说过您身边这两年已经有36个人被抓了对吧？您也曾经说过好男儿逢此世道，不坐牢更待何为？我想问您，如果您坐牢的结果会像您尊敬的刘晓波先生那样，您还愿意坐牢吗？为什么？
慕容雪村：这是一个很难的问题。我想的还不是刘晓波，我想的是李旺阳，这位湖南当年的工运领袖，李旺阳一生有二十多年在牢里，他本来一米八几的身高，因为长期把他关在一个一米七几的棺材盒子里，所以等他出狱的时候，他身高只有一米七几了。两个眼瞎了，好像也残疾了说不出话了，香港记者去采访的时候，他只能用手指在香港记者的手心里写字，这样来回答问题。而就在这报导发表之后，很快李旺阳被自杀了。那么我常常想的是李旺阳。我说近代以来讲遭遇之惨，很少有人能超过李旺阳。我曾经不止一次想如果我去坐牢，如果变成李旺阳又该如何？近几年如你所说，仅我身边就有36位朋友被逮捕，他们有些人也遭遇过非常残酷的对待。我也常常会想，如果这些残酷的经历发生在我身上，那该如何？当然我现在是在自由世界，谈论这些显得有点站着说话不腰疼，但确实在过去那些年里面，我可能常常想我觉得自己也做好了某种准备，没有人可以真正做好准备，但是我想至少某些程度上我做好了准备，我写好了一封入狱声明发给墙外的朋友备份，一旦被抓了就把这个公开。我曾经想被抓之后我如何做到零口供，到了看守所以后，我如何主张我的政治犯的权利，我想过遇到殴打我应该怎么样反应，我想过很多。当然现在我已经离开了，但是我还是不排除未来有那种可能，未来有时间的时候，如果我可以再回去做点什么事情，哪怕未来要坐牢，我觉得我可能会想一想，也有可能会做出这样的选择。
记者：您身上为什么会有这种听起来非常理想主义的东西呢？
慕容雪村：我一直觉得理想主义跟功利主义这两个词相比，我更偏好理想主义。有时候某些理念，你看好像是非常高蹈虚空，只能远远仰望，其实很难变成现实。但我想重要的在于我们有没有去努力追求过，我愿意为了这些正直的事情做出牺牲。事实上我这些年里面做出了好多牺牲，我的朋友帮我估算过，我这些年的损失大概在人民币几千万左右吧，因为我的书被封杀，一切……就是这种我现在的遭遇。不过说真的我从来没后悔过，如果再选择一次，如果现在让我回到被封杀之前，我再选择一次，大概最后结果还是被封杀。我想我不可能在这样的环境中忍耐太久。
记者：您是中国大陆曾经的网络大V，当时您的粉丝有800多万是吧？
慕容雪村：几个微博加起来总数有850万，新浪一家就有400万左右。
记者：那是非常的多。那我看到您在海外推特上，经常会和所谓的一些墙外人士发生意见冲突。您会如何比较，推特上发言的华人群体和中国大陆的网民呢？
慕容雪村：你知道在推特上发言的这些人，我称作是意见领域的流亡者，所以你仔细观察，你发现这些意见领域的流亡者，难免带上流亡者的印记。在推特上的这种愤怒的情绪，我觉得远远要高于其他地方，高于英文推特、高于其他语种推特。而且这个互相之间争斗的激烈，也是非常令人瞩目。我认为这都是某种流亡者的印记，当然它比起微博来，比起墙内的这些社交媒体来，还是要好很多，因为毕竟这里有真正的观点有真正的事实。而现在微博上我保留了一个潜水的账号，只上去看。而现在在微博上几乎看不到什么像样的、关于社会关于文化关于政治制度的观点了，这个我觉得完全对不起社交媒体这四个字。
记者：刚才您提到推特流亡者，有不少中国的民众批评长期在海外的这些流亡者，因为去国太久，所以他们已经失去了对中国现实社会客观准确的洞察力。您如何看待这些评价？您对自己有这方面的担心吗？
慕容雪村：从80年代一直到2013年前后，中国社会经历了巨大的变化，而且变化非常快，每十年再回头看都是大不一样，各个层面都有巨大变化。所以如果一个人长期流亡的话，难免会对
这些变化不了然于心不明白，也很难做出恰当的判断和分析。这也是很多海外人士发言，往往找不准重点的原因。但是我觉得未来这种状况可能就没有这么复杂。第一中国将不可避免地变成一个更加保守更加封闭这样的一个国家，所以它的变化都是可以期待的，它不会再有经济领域那么多繁荣和变化，所以大概未来很可能会变成一个像朝鲜这样的国家。那么这个时候，外部的观察分析反而是有道理的，而内部处在这样的宣传和教育之下，反而那些观察往往是不值一哂不值得参考的。当然对我来讲，未来之路可能会更加艰难，因为你继续选择中国题材，你要了解正在发生的中国故事，这部分可能在海外日久，可能就会渐渐变得隔膜了。那么我的计划是这样，我计划在三到五年之内还是用中文写，同时我在刻苦学习英文，我希望三到五年之后，我能开始用英文写作，但此刻我第一个想的是一本更加重大的非虚构题材、反乌托邦的小说叫2072。故事发生在香港2072年，一个红色的鲜血一般红的香港，每个人都讲普通话。同时我在写传记电影刘晓波，在写一个刘晓波的电影剧本，已经快完成了。在未来呢可能我还有更多想写的题材。
记者：我记得您曾经说过，您说其实理想状态离我们很远，我们只能过不理想的生活，这就是人间。我想请教您，什么是您心目中理想的中国？
慕容雪村：理想中国也不一定是完美的中国，它可能依然有各种问题。但我想重要的就是能真正的实现人人平等，能够畅所欲言的表达自己的这种政治主张。我想那个对我来讲，就是已经很理想的中国了，能够自由办报、能够自由地发表文章、可以到处旅行、没有这么多残酷的统治……或者换句话说没有共产党可能就是理想中国了。
记者：在您看来，中国最终会以一个什么样的方式，实现您心目中理想的中国呢？
慕容雪村：这个就非常难以预测，但我想最重要的力量还是来自于民众。在819（八月政变）的时候，一直以来忍耐服从的莫斯科市民，突然之间就有了勇气，他们成千上万的走上街头。那时候也有机枪和坦克正对着他们，然而这些市民们毫无畏惧地走向枪口，然后冲着那些士兵们大喊，不要对市民开枪，回去，回去抵抗你们的长官。那一幕也是震惊世界的一幕，也很难解释为什么只有在那个时候，莫斯科市民突然有这样的勇气。但我想这样的事情已经发生过了，就是在1989年。未来如果中国要出现变化，很可能还是这样的场景。成千上万的人走上街头，而军队呢不能开枪或者不敢开枪。那么那天呢，我想这样的不人道的统治可能就会结束。
记者：您现在会如何定义自己呢？
慕容雪村：我觉得写文学作品小说和非虚构，这是我终身的事业。
记者：所以您还是会定义自己是一个作家。
慕容雪村：我是一个作家。我特别钦佩余英时先生的有一点，他一直到最后都认为自己还是文化上的中国人。他有这样的中国情怀。我觉得我可能也是这样的人，我可能未来写作题材都不一定会写中国，但是我想在这个文化情怀上，我可能还是有自己的中国归属。而同时我会坚持写作文学作品。
记者：武汉（《禁城：武汉传来的声音》）这本书是在澳洲出版的。您在出版上有遇到什么问题吗？因为我们到现在还没有看到中文版。
慕容雪村：因为当时我在中国随时担心国保会上门，所以我没有回北京，我觉得在北京这种环境之下，这些国保们定期会上门来找我，那样的环境可能不会允许我把这本书写完，所以我躲在峨眉山里，在峨眉山里边把这本书写完了。即使如此呢，还是有几次虚惊，在写作过程中也有国保打过几次电话，问我在干什么。那种时候真的很吓人，我每次都是清空电脑，然后把东西备份在云端，然后等待他们上门。结果到最后当然他们也没有来，可能他们也担心在那个时期可能也怕感染吧。我为了保证这本书的安全，每写完一章就把它发给我在海外的朋友，然后发给出版社，让出版社编辑来找人翻译。直到最后出版的时候，我手里反而没有底稿，是这种情况。所以当时这本书写完之后，一直是在秘密地联系出版社，最后还是（澳洲学者）Clive Hamilton，他帮我联系了这家出版社（澳洲出版商Hardie Grant）出版，暂时计划是先出来就好。现在美国版大概要到2023年出版，日文版可能就快出版了。台湾版也在出版过程之中，还有其他的几个语种都已经签了合同，准备出版了。
记者：那您最希望读者通过这本书得到什么样的启发呢？
慕容雪村：可以想见未来的中国，将是一个灾难更加深重的国家。我希望这本书的读者可以通过这本书了解到，这些苦难是从何处开始的，他们如何变得如此深重。我也希望今天的读者，能够在看到这本书的时候，能够了解所谓的封城，它在中国是什么意思和代表什么。我也希望人们能够听到被消声的那些声音、被埋葬的那些真相。
主持人： 慕容先生表示：作为流亡者和新移民，我们有必要时不时地自我反思。他很希望自己能成为有成就的作家、一个世界公民，而不是一个自我封闭的、某个海外的中国小镇的居民。我们期待看到慕容先生的更多新作。我是唐琪薇，感谢收看，再会。
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