令人惊奇的1980年代初的中国芯片水平

令人惊奇的1980年代初的中国芯片水平

一提起中国的芯片就以为中国总是落后的，其实不尽然。

1983年时，中国的CPU水平达到世界先进水平。中国军品已经使用国产的32位微处理机，内部使用，不在市场流通，所以成本极高。美国民用还没用上32位的微处理器。

故事是这样的。1983年，大连市长WFH在中央党校学习，这期的学员都是正司局级，正市地级的干部。父亲进京到部里出差，正好有事向市长请示汇报，于是到了中央党校，找到了WFH的寝室。WFH喜欢吃大连产地西红柿，北京的西红柿没有那种家乡的味道，他夫人带来一篮子大连的西红柿。每间寝室里有2个学员，父亲的眼睛忽然停在了另外一个人的名字上：XCW。一下子把父亲的记忆拉回到了40多年前的小学时光。父亲问道：这位XCW是不是GX人？我有一位小学同学名字叫XCW，因为他有一位大他9岁的童养媳，我们叫他小女婿。

市长说：是GX人，他现在是北京某院某所所长，研制导弹的。

午饭时间，XCW回到寝室，父亲与他相认，正是小学同学，相见甚欢。三人一起到食堂买了几个菜边吃边聊。父亲提起儿子在京某部工作，XCW说，那星期天请到家里来坐一坐。

星期天，父亲带着我到了南苑某研究院大院里他的家，真是太远了，乘车乘了快2个小时，这是个荒郊野外的地方。这个院子非常大，有十几个研究所，院是副部级单位，所是正司局级单位，研究室是正处级单位。这样的院在北京还有几个，比如翠微路那边。XCW叔叔问了我的情况，说你们77级很受欢迎，我们青黄不接，你的专业在我们这里也有用武之地。如果你愿意来这里，我们接收。我谈到了我现在用8位微处理器Z-80，编程PIO，CTC，SIO，ADC，DAC等，HDLC和SDLC通信协议，汇编语言。他说他们使用自己内部研制的32位的微处理器。听完，我大吃一惊，美国现在工业界也只用8位的MC6800及16位的MC68HC11/12微处理器，Intel80186是16位，但是不适用于Embedded控制的，是用于PC机的。中国竟然如此先进。XCW叔叔说：其实在一些领域我们并不落后，只是成本很高，质量还有差距，产量极小。

由于这个研究院的地方太偏远荒野，也由于我们即将参加国家七五重大科研攻关项目，所以我就把调转这件事放下了。

然后我们主要考察了美国的STD总线，也到了波兰大使馆学习欧洲的CMC计算机控制系统，这和德国的控制系统相类似。我骑着自行车跑遍了北京几个部委和几个大研究院，试图找到实时控制操作系统。比如到了电子部计算机总局，电子部雷达局，电子部6所，电子部华北1915所，电子部1911所，电子部10院，502所，中科院自动化所，中科院电工所，航空部四院，机械部自动化所，机械部电工所，电子部774厂，电子部787厂，电子部798厂，电子部752厂，清华大学，北京航空学院，北京钢铁学院等等。很遗憾，都没有实时控制操作系统。

在70年代最好的时候，中国的半导体整体水平和美国只差5年的时间，高精尖的芯片仅差10年的时间。但是改开以后，我们放弃了半导体的发展。

在70年代末，80年代初，中国的小型计算机DJS130，DJS131，DJS154， DJS180系列使用不少，每个大学和研究单位都有，其中的DJS154用于控制系统。

这时，美国的DEC的小型计算机PDP11/70系列因为竞争不过Sun MicroSystems的Solaris和Vax机准备停产。有高手出主意：白送给清华大学一台机器。

清华大学经过消化吸收，认为很好，就向国务院电子办公室推荐。国务院下达文件，全国引进。各单位纷纷建空调计算中心，派人到美国培训半年，救活了DEC，使得拥有13万人的Digital Equipment Corp延迟到2000年左右才彻底倒闭。

而中国的小型计算机则在80年代初由于PDP11/70的引进而彻底完蛋。

中国放弃了大飞机的研制，大飞机完蛋；

中国放弃半导体的开发，半导体完蛋；

中国赔钱保造船40年，十年前中国造船总吨位，总订货吨位就已经是世界第一，大连造船厂，上海江南，沪东，上海造船等均是世界造船的前几名。

现在，因为美国制裁华为，禁止一切芯片供应，使得中国投入大量资金扶植半导体产业，相信未来5年到10年，中国的半导体水平和美国并驾齐驱。

 

半导体技术层次：

顺序从1层到4层，越低级的层次，中国越落后，差距越大。

4. 用EAD软件工具设计半导体

华为已经达到了顶级水平，设计出了麒麟芯片。

3. 半导体设备

    光刻机，蚀刻机，离子束注入机等。

中国蚀刻机已经突破，达到了顶级水平。

光刻机差的很远，只能达到14纳米，正在攻关7纳米。这是极大的软肋，需要几年才能突破，需要物理，化学，材料等突破。

2.  EAD工具软件，设计半导体集成电路的工具，

世界5大家，前三家是美国公司Synopsys ,  Cadence Design Systems , 被西门子收购的Mentor Graph也是美国的。

中国基本没有像样的EAD设计软件工具。

1. 半导体材料设备

美国的AMAT， KLA Tencor ,,,

那是几十年的积累的，中国差距更大。

 

评论

老生常谈122020-08-29 21:06:34

回复 '欢似虎' 的评论 :
半导体行业是高投入高产出的行业。美国失去每年的3000亿美元的芯片收入，半导体行业将受到重创。
当年超算，美国限制中国，禁止出售超算芯片，几年后中国就研制出自己的超级计算机芯片，而Intel则因失去中国的市场关闭了超算生产线。

 

欢似虎2020-08-25 22:34:49

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 所以造芯片我个人不看好中国，1万亿投入可能打水漂。因为芯片是天才和资本的结合。中国目前即没有天才，也没有资本，

 

老生常谈122020-08-25 09:21:01

回复 '欢似虎' 的评论 :
软件方面也是落后很大的，竟然没有商用的实时操作系统，没有自己的计算机语言（编译器等一系列），数据库，大型工具软件，大型应用管理软件等等。

 

欢似虎2020-08-25 09:06:18

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 目前在电子前沿科技400个项目，中国可以在先进水平30。不是绝对领先。大部分处于第二，第三团队。创新就差距大了。继续努力都难。何况现在被孤立

 

老生常谈122020-08-24 09:08:25

回复 '欢似虎' 的评论 :
你去看一看pconline' 在新闻区的评论，每天就是狂骂中国，哪有一点自己的内涵？

文学城有8万多个博主，能写博客的都思考一下，花一些时间写博客。
还有200万个没有博客的马甲，能跟帖评论的也是愿意思考的人，当然不乏肚子溜空找茬的。

 

老生常谈122020-08-24 09:03:29

回复 '欢似虎' 的评论 :
关于历史，有的网友确实是史盲，只要是能够黑中的路边小摊货，都拿起来如获至宝。

 

老生常谈122020-08-24 09:01:02

回复 '欢似虎' 的评论 :
1.欧洲和美国没有竞争吗？不仅仅是中国和欧美竞争。
2.中国没有放弃造船，赔本保了40多年，中国造船早在20年前就是世界第一了。大船，上海，沪东，江南，武汉等船厂皆是世界排名前列的大船厂。
单个船厂是南韩的大宇第一，造高附加值的LNG船，中国还落后。
3.比如说技术有几十万项，那么现在只有为数不多的技术中国还处于落后状态，处于被掐脖子的情况。

 

老生常谈122020-08-24 08:54:14

回复 'koit' 的评论 :
我说的ARM不仅仅是内核，我们用的芯片里面也有8个内核，包括GPU。用的网络芯片里面也就是8个内核而已。

 

欢似虎2020-08-24 07:12:51

回复悄悄话回复 'pconline' 的评论 : 这个“老生常谈12”幼稚的可以，党宣传什么他就信什么，脑子坏了，没得救！

不能这样说。他脑子里使用的是鸿懵操作系统。

 

欢似虎2020-08-24 07:03:32

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 老生常谈12 2020-08-23 09:04:17 回复 'czhz' 的评论 :
谈历史，你等着我招收你为研究生吧！
你大概没看我的历史博客，看一看文学城有几个博主的历史博客比我的多？快500篇了。

写多少篇历史不代表你的评论历史水平，(^o^)，别人当你的研究生也可以选导师是不是?

 

欢似虎2020-08-24 06:49:23

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 因为中国和以美国为首的西方国家格格不入。准确的说如果中国和美国为首的欧美国家竞争高科技，没有胜算。你说中国放弃大飞机，大飞机完蛋。放弃半导体，半导体完蛋。中国一直没有放弃造车，汽车工业可以吗？不要说飞机发动机，汽车发动机都造不好。

 

koit2020-08-23 22:22:44

回复悄悄话记错了， 应该是HW 4G 基站的事情， AGERE那个时候已经是LSI了

 

koit2020-08-23 22:19:31

回复悄悄话HW在做3G基站前， 和INTEL的DATA Center前身的那个公司AGERE（lucent下来的）谈过网络处理器购买意愿，AGERE很激动， 弄了个VP带了10个人谈合作， HW弄了好些工程师去了解技术细节， 谈了一年， 然后说决定不要了， 自己设计。。。 HW用中国模式在美国赚了个恶名。

 

koit2020-08-23 21:56:40

回复悄悄话ARM相比不算复杂， 属于经济实用一类的，10n 还是7n 基本不是由它决定的。拿骐菱来说， 图像协处理，网路协议处理器的规模可能都比单个ARM内核规模大，功耗大，工艺要求高，这些才是难处。相比较， INTEL的处理器功能更强，更复杂， 但对于用户来说就不好用，也不愿意对市场开放。现在的基站网络处理器就三家， 华为的和三星的自己用，基于ARM的； intel的， 供给ERRICCSON， NOKIA和ZTE， 收购这个业务前， 也是ARM的， 后来改INTEL自己的CPU内核， 10n, 32个并行CPU。

 

老生常谈122020-08-23 19:27:50

回复 '6ba6' 的评论 : 集成电路的集成度以门电路的数量而论，小规模集成电路，大规模集成电路，超大规模集成电路。现在的arm processor芯片上的门电路在一亿个以上，所以需要几个纳米的技术。

 

老生常谈122020-08-23 19:23:55

回复 '每天一讲' 的评论 :
“造船不如买船，买船不如租船”
但是中国最大的大连造船厂几十年来一直陪钱，国家一直没放弃它，在保它。
20年前，厚积薄发的大船终于发力，快速前进。很快就成了世界上造船总吨位第六名，订货总吨位第4名，进而造了中国第一艘航母。
中国造船总吨位早就是世界第一了。
我同学为总设计师。

 

6ba62020-08-23 18:32:40

回复悄悄话koit 发表评论于 2020-08-22 18:47:11
那个时候的芯片不是设计， 而是照相翻拍，再加工。密度很低，布线层数少， 所以能抄。 即便如此， 产品的成品率也极低， 象征意义更大些， 1000个里面找出几个好的， 就可以向毛主席汇报好消息

顶! 是行家! 那时7xx厂，陕西某电工厂都有生产集成电路。后来美日出了几千个晶体管规模的电视集成电路，就借鉴不了，改全进口

 

每天一讲2020-08-23 16:44:13

回复悄悄话谢谢老生精彩的博文和如此百花齐放的评论了。

想起了刘少奇的那句“造船不如买船，买船不如租船”的名言了。现实已经证明，而且会继续证明依赖别人的科学技术发展起来的制造业和科技工业是海市蜃楼般的幻觉，也是不可持续发展的。

一个真正的世界强国，不仅要独立拥有高科技核心技术和相应的制造产业，同时还可以制造出其它国家制造不了的高科技产品，如果不能，它即使GDP再高，也不过是个瘸脚的巨人，是早晚要露陷和挨打的。
 

 

我住长江边2020-08-23 15:57:49

回复悄悄话同意三丝的看法。台湾的”襄宇大世界”节目也看过，完全是台湾极端统派的一家之言，非常不客观，不值一看。如果不抱政治倾向，建议看看台湾中立电视台的节目，比如东森电视台旗下有好几个好节目

 

我住长江边2020-08-23 15:57:49

回复悄悄话同意三丝的看法。台湾的”襄宇大世界”节目也看过，完全是台湾极端统派的一家之言，非常不客观，不值一看。如果不抱政治倾向，建议看看台湾中立电视台的节目，比如东森电视台旗下有好几个好节目

 

老生常谈122020-08-23 15:43:51

回复 ‘我住长江边’，'三丝' 的评论 :
当年我寻找时实操作系统没找到，时间已经过了快40年了，中国还是基本上没有时实操作系统，只是华为有鸿蒙，并未普及。

美国有时实操作系统几十种。

 

三丝2020-08-23 15:29:06

回复悄悄话完全支持 “我住长江边”的意见。
大家讨论，应言之有据。
另外，老生常谈12 提道的褱宇大世界，我也常看，不过那些嘉宾大都是文科出身，且观点有点向大陆。

我住长江边 发表评论于 2020-08-23 15:16:
博主挑起话题好，大家百花齐放，百家争鸣，更好！大家都是理工科出身的，应该知道要提高学术水平，首要学术讨论自由，允许不同意见一起振荡

 

我住长江边2020-08-23 15:16:27

回复悄悄话博主挑起话题好，大家百花齐放，百家争鸣，更好！大家都是理工科出身的，应该知道要提高学术水平，首要学术讨论自由，允许不同意见一起振荡

 

老生常谈122020-08-23 15:10:53

回复 '我住长江边' 的评论 :
这个本来不是我的专业，只是通过看几个月的台湾时事分析视频得到扫盲。就是挑起一个话题来讨论的。

 

老生常谈122020-08-23 15:06:26

回复 'hagerty' 的评论 :
XCW不是吹，作为他那个职位和长辈，搞两弹一星的人不会吹的。

PLC主要是2大家，即西门子和AB，还有日本的OMRON，日立和三菱等，法国的施耐德的没用过。80年代我们自己就研制过PLC，不过是小型的，最多是64个点（I/O），主要用于控制机床的，梯形图语言。

PLC就是标准化的工业控制机，有I/O,AI/O等配置，还需要一个编程器，从键盘输入梯形图语言实时控制，易于使用。否则用C语言编程，那就太麻烦了，开发周期也太长了。

 

我住长江边2020-08-23 14:21:10

回复悄悄话应该说，参加博主这个话题讨论的人，不少人具有相当不错的科学和历史知识。历史问题比科学问题更有争议性，也很难有统一的标准。大家都是优秀人才，谁也不要低看谁的水平，所差的就是各人的价值观不一样。大家保持风度，继续在文学城的热门话题上展开讨论

 

hagerty2020-08-23 14:14:59

回复悄悄话也许他就是吹牛显摆一下而已，东西有但不一定已经到实用阶段了
中国当年有多落后？知道PLC嘛，就是工业自动控制用的。我九几年大学刚毕业的时候在一个美国公司在中国的设备集成公司工作过一段时间。当时国内的工厂很多开始技术改造，控制部分就开始用国外的PLC. 做PLC比较大的公司有德国的西门子，还有一个也是欧洲的好像叫施耐德，再有就是美国的Allen Bradley,Allen Bradley后来成了rockwell的一部分, rockwell就是最早造航天飞机和B-1轰炸机的公司
anyway, 那时PLC最主要的客户都是国内比较有钱的企业，我记得很多钢厂各种高炉技术改造，还有就是新疆很多油田管线。我以前都不知道，原来原油管线每隔一段距离就要修一个泵站或是热站，要加热油让其不能太冷否则不好流动而且要人为的推动它否则油在管道里流的太慢。这些站点最好高度自动化无人值守需要控制器非常皮实可靠。事实证明美国的控制器真的时非常皮实再恶劣的环境都没问题。我记得有个天津的铁道设计院的还来买过，后来又来再买，说是放到铁道旁的控制柜里几个月的功夫脏的一塌糊涂厚厚的土但是工作一切正常。
最有趣的一个客户就是我这个帖子要讲的，是一个军工单位，用数字表示的一个所，他们也来买。我当时很疑惑，告诉他们这个就是美国的民品呀，能符合你们的要求嘛。结果他们说光看产品指标完全符合。具体控制啥的我就不说了，虽说那么多年过去了毕竟还是很敏感的事情，反正就是他们对抗震很在乎。最夸张的就是他们这个所用了美国的民品应用到武器系统控制器里具然还在军内获了什么科技进步奖！这是他们事后再次联系并表示感谢的时候我才知道的
至少到九十年代中国的科技还是很落后的，最近二十年各领域突破是因为从西方引进的结果。要是西方国家联手一起和中国‘隔离’，中国还会再次落后的
 

 

老生常谈122020-08-23 12:41:10

回复 '三丝' 的评论 :
我也是外行，但是对中国的工业发展史，科技发展史还是知道一些的。
中国近20年时科技井喷阶段，中国已经是世界上每年申请专利最多的国家。
在上百万技术中，中国能够被卡脖子的技术已经是可数的了，当然这些是最难的，最尖端的。

 

老生常谈122020-08-23 12:37:30

回复 'chufang' 的评论 :
微处理器我用了快40年了，从1980年第一次学习8080开始，然后Z-80， 8031，8051，8096，286，386，486， Pantium， POWERPC， RS4700， ATMEL， PIC， STM， arm。。。

 

三丝2020-08-23 12:31:31

回复悄悄话有意思的话题，也有很多有信息的讨论。
不在这一行，但从楼主及评论中学了不少。
我想大家关心，争论的一个话题是： 30多年了，中国科技工业界的进步有多少是完全靠自己的？
将来如果没有美国的帮助，中国的产业界还能保持增长吗？我没有楼主那么乐观。

 

chufang2020-08-23 12:31:15

回复悄悄话我记得美国得微处理器最走红的是83，84年，以后随着微型机的（如Digital)出来就走下坡路，而中国却没有跟着转向。再以后出来PC，那就更不用提了。国内什么都没有。既无unix也没有PC，也没有什么相应的软件，一片空白。

至于Digital也和中国没什么大关系。当年美国对中国是禁运的。由此为了一台VAX500而闹得天翻地覆，和今天抓中国间谍差不多。我猜测中国最多买了几台PDP-11。Digital的死亡是基于unix的出现，尤其是昇阳的出现而给Digital极大的压力最后走向死亡。

 

老生常谈122020-08-23 12:24:34

回复 'X723' 的评论 :
TTL是小规模集成电路，70年时也算是比较先进的了。
用过74H123，74H14，74H245等等。

 

老生常谈122020-08-23 12:21:50

回复 '挨踢' 的评论 : 你说的是民用，PC才有母版，控制系统不一定有母版。
我们叫总线（BUS）。

 

老生常谈122020-08-23 12:19:40

回复 '欢似虎' 的评论 :
文学城有些人思维有意思，总是拿全世界和中国比，似乎世界上只有只有2部分：中国，非中国。是中国一个国家竞争全世界，还是全世界各国都在互相竞争？

 

老生常谈122020-08-23 12:15:20

回复 'koit' 的评论 :
软银要把arm卖了。

 

老生常谈122020-08-23 12:13:35

回复 '三河匹夫' 的评论 :
我们在文学城发帖跟帖，但是并不能代表文学城，只能代表我们自己。

 

老生常谈122020-08-23 12:12:42

回复 '我住长江边' 的评论 :
对。
对于清朝是新开辟的疆土，但是对于汉和唐并不是。

 

X7232020-08-23 11:59:17

回复悄悄话七零年時我曾在單位也有TTL集成電路生產缐呢！

 

X7232020-08-23 11:58:16

回复悄悄话七零年時我曾在單位也有TTL集成電路生產缐呢！

 

挨踢2020-08-23 11:03:16

回复悄悄话当时母版（mother board)都做不出，后来还是从台湾买来的。
国内科研全是买器件装整机，成本下不来。

 

欢似虎2020-08-23 10:12:18

回复悄悄话70,80年代中国的芯片可以不计成本搞点项目和成果。不能量产，不能提高合格率。不融入世界，没有可能芯片突破。以一国竞争世界，别做梦了

 

koit2020-08-23 09:54:51

回复悄悄话华为买下的是arm 8，只是一个cpu内核，做芯片的话还需要各种协处理。arm8已经不是最新一代了，不过差得不多，能撑段时间。

 

三河匹夫2020-08-23 09:34:19

回复悄悄话回复 '三河匹夫' 的评论 :
你说的有道理，但是侠岛客就是官方？
---------------------------------------
《人民日报》不是党报，党的喉舌并不代表党？见天朝网站知乎问答：

知乎：《人民日报》海外版微信号侠客岛，是什么性质？
答：游啊游上岸了

人民日报海外版旗下账号，有微博、微信公众号，专注权威时政，风趣幽默讲时政。

作者叫岛叔岛妹，读者叫岛友。
编辑于 05-03

 

我住长江边2020-08-23 09:28:23

回复悄悄话新疆被称之为新疆，应该是淸朝乾隆皇帝消灭了新疆地区的蒙古部落，把它改为新疆，意思是“新开辟的疆土”。左宗堂是大概一百年后重新从入侵的阿古柏手里收复新疆的

 

老生常谈122020-08-23 09:21:19

回复 '行者陌言' 的评论 :
新疆在汉朝时就纳入天朝，唐朝时是安西都护府。
是在清朝称新疆，在左宗棠平乱之后。

你还可以问为什么叫开封？为什么叫镇南关，安东，西宁，西安等等，是有历史原因，但并不是扩张，而是民族融合。

 

luckyyycat2020-08-23 09:09:21

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 :

我已老有所养，就不必了。不像有些网红，天天需要露一手。

 

行者陌言2020-08-23 09:06:38

回复悄悄话老生常谈12 发表评论于 2020-08-23 08:11:37
———
同意你的观点， 发展应该建立在前人和他人成就的基础上， 只有傻子才reinventing the wheel. 可我们的宣传却大吹大擂 自力更生艰苦奋斗 的傻子政策. 完全不介绍向他人学习是我们发展和进步的最重要原因和动力. 让后人以为什么都是自己努力得到的， 因此盲目自大、张狂，学习扭曲的历史和价值观念

另外， 说到国家扩张的话题，请问 新疆为什么被叫做新疆？

 

老生常谈122020-08-23 09:04:17

回复 'czhz' 的评论 :
谈历史，你等着我招收你为研究生吧！
你大概没看我的历史博客，看一看文学城有几个博主的历史博客比我的多？快500篇了。

 

老生常谈122020-08-23 08:58:54

回复 'luckyyycat' 的评论 :
你是个人才，露一手也让我们羡慕一下。

 

老生常谈122020-08-23 08:54:33

回复 '三河匹夫' 的评论 :
你说的有道理，但是侠岛客就是官方？

 

BeijingGirl12020-08-23 08:54:32

回复悄悄话可能悄悄话

 

czhz2020-08-23 08:49:03

回复悄悄话老生常谈12 发表评论于 2020-08-23 07:42:51
回复 'czhz' 的评论 :
鉴于你的历史知识为零，我不再接待你。
记住义和团是在中国的国土上，不是在八国联军的国土上，八国联军是到别的国家侵略，不是清政府打到他们的国土上。
----------------------------------------------------------------------------
你的义和团知识大概都是从歌舞剧“白毛女”之类的玩意里学来的吧。义和团什么时候兴起的，在哪里兴起的，八国联军是哪一年的事。自己一脑子伪历史，还有脸谈历史。

 

luckyyycat2020-08-23 08:42:35

回复悄悄话以博主的才华，不进千人计划着实可惜了！完全有可能是导致中国芯片发展落后的的根本原因。

 

三河匹夫2020-08-23 08:24:31

回复悄悄话楼主高论一堆，还不如看看天朝官文，北京并不是不知道芯片落后的最根本原因，见8/21 文：侠客岛：美国对华为再下狠手，中国“芯”痛何解？
“简单讲就是，“造芯”是个技术活儿，而目前多数核心技术，确实不在我们手上。”
“英国《金融时报》援引一份制裁分析报告称，一旦明年华为的芯片库存耗尽，该公司作为5G网络设备和智能手机制造商的日子很可能就此结束。“
“对于目前中国的芯片困境，中国工程院院士邬贺铨表示：“我国芯片受制于人，其中最大的原因是我们的工业基础——包括精密制造、精细化工、精密材料等方面的落后。”

 

 

老生常谈122020-08-23 08:24:14

回复 'BeijingGirl1' 的评论 : 中国从处处依赖人不如人发展到了被卡脖子的关键技术已经是屈指可数的。

中国现在是倾国家之力攻关半导体产业，每年进口花费$2000亿-$3000亿，超过了石油天然气进口的花费。

 

老生常谈122020-08-23 08:14:37

回复 'MarsFather' 的评论 :
稍微有一点历史知识的人都知道，自从1840年鸦片战争中国战败以后自1949年，中国被迫签订了1100多项不平等的条约，丧权辱国，割地赔款，战乱连年，生灵涂炭，民不聊生。

 

老生常谈122020-08-23 08:11:37

回复 '行者陌言' 的评论 :
借用外力发展是对的，难道什么都从头开始？
二战后美国把大批德国科学家弄到了美国，很多科技的发展也不都是从零开始的。

至于“迟早还会被文明世界惩罚！”，这是一个话语权的问题。中国历史上从来没有主动对外扩张和殖民他国，即使强大的时候。倒是西方殖民了很多国家。2次世界大战都是所谓的文明国家发动的。

 

BeijingGirl12020-08-23 08:06:05

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 但是一些比较基础的研究没人做， 大家都猛追钱。 希望这次被唤醒。 软件方面也是一样。
但是政府还是比较“有眼光”， 他们的系统都是使用 Linux，APP 都是自己开发， 所以没有被“卡住”的问题。

 

老生常谈122020-08-23 08:05:00

回复 '行者陌言' 的评论 :
既然两弹一星搞出来了，就不能用“吹嘘”这个词。赫鲁晓夫对中国帮助很大，苏联对中国的156项援助工程（其实包括子项目共2000多项）是人类历史上一个国家对另外一个国家的最大的援助。我的博客《新中国前三十年引进建设工业项目汇总》里有详细名单。

 

BeijingGirl12020-08-23 08:01:36

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 : 光刻 是 AMSL 一家独大。 你很棒。 如果你当时入了 AMSL， 那现在回国工作估计被疯抢。 ：）

 

老生常谈122020-08-23 08:00:53

回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
中国科技发力确实是最近20年的事，厚积薄发吧！

 

老生常谈122020-08-23 07:58:16

回复 '花似鹿葱' 的评论 :
很懒了，打算写的，一懒就拉倒的有那么几百篇了。
昨天只是临时写了十几分钟，笔误很多也改不过来了。

 

老生常谈122020-08-23 07:56:13

回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
光刻机比刻蚀机难度更大，就连日本的都被AMSL给挤垮了。
3年前，AMSL有人电话面试我，那英语说得怪怪的，现在明白那个人可能是从荷兰来的。现在AMSL还在招硬件工程师。

 

老生常谈122020-08-23 07:51:27

回复 'pconline' 的评论 :
你还是在文学城新闻那儿老实呆着吧！每天诅咒中国，恶毒辱骂中国。
你觉得因为你的恶毒谩骂，中国停下了发展的脚步吗？你只能自找气生，中国每一次的进步，你都得大病一场。

其实你还不如和我一起祝福美国回归正常，继续领导世界，也使得我们老有所养。

 

老生常谈122020-08-23 07:46:29

回复 'koit' 的评论 :
华为买下了ARM core产权，可以使用，ARM已经不是英国公司了，日本Softbank孙正义买下来了。

 

老生常谈122020-08-23 07:42:51

回复 'czhz' 的评论 :
鉴于你的历史知识为零，我不再接待你。
记住义和团是在中国的国土上，不是在八国联军的国土上，八国联军是到别的国家侵略，不是清政府打到他们的国土上。

 

老生常谈122020-08-23 07:40:45

回复 'zxcheng' 的评论 :
当一个世界上唯一的超级大国以举国之力去封锁一家民营企业，这家企业的困难可想而知。但是没人敢肯定华为一定死。

 

老生常谈122020-08-23 07:36:55

回复 'eejyu' 的评论 :
谢谢！
我确实不是半导体专业，也不在这个行业。
但是新中国建立以来，中国科技工作者突破了数以十万计的技术封锁，在当时的条件下，都是专业人员说中国搞不出来，比如权威专家说中国贫油，可是中国还是发现了大油田。

 

MarsFather2020-08-23 06:24:30

回复悄悄话这不是一个技术问题。中国历史上曾经比世界其它国家都先进，为什么现在落后了？这才是问题。不解决这个问题，还会落后，没有第二个答案。

 

行者陌言2020-08-23 05:46:01

回复悄悄话同样大陆载人航天工程的返回舱，太空服，航天员培训完全由俄罗斯提供帮助下实现， 根本不是自我吹嘘的自力更生.
我们的进步很快，特别是加入WTO之后， 但都是在他人的基础上做的， 没有什么可大吹大擂. 在开创性技术方面， 我们的贡献更是几乎没有，实实在在地做事， 人类发展就像跑马拉松， 坚持下去， 也有跑到前面的可能. 但再走歪道 迟早还会被文明世界惩罚！

 

行者陌言2020-08-23 05:15:55

回复悄悄话大陆最需要脚踏实地，精益求精， 说实话， 办实事的人. 然而多年的谎言教育 刻意篡改历史让许多人不知真相， 失去正确的判断能力， 养成说大话，狂妄 张狂 而且不知感恩的战狼性格，

以所谓两弹一星为例， 中国人固然聪明. 但事实是苏联在50年代末 为了拉拢中国， 为大陆专门培养了近两百名核工业人才，并且给了一颗几乎可以爆炸的原子弹供学习和观摩， 帮助建立了提取铀的工厂设 以及实验场. 苏联人撤走后大陆专家在非常高的基础上继续工作， 西方回国的徐稼先 解决的问题是当量如何计算方法. 没有苏联全力支持，西方回国人员， 大陆所吹嘘的两弹一星至少推迟20年以上

 

BeijingGirl12020-08-23 04:24:46

回复悄悄话象老生文中说的， EAD工具软件是刻蚀的重要工具。 因为刻蚀现在已经发展到多维和多层次进行。 不过既然 SIEMENS 买了Mentor Graph， 中国目前就没什么可担心的了。 过几年， 相信也可以造出来。

老生说了一个很重要的问题， 就是中国前20年没有系统地在应用科研上加力， 比如芯片，虽然大量使用，但国内厂家生产的虽达标但质量不行，用进口的更合算。 慢慢国产的芯片厂就退化了。 现在需要迎头赶上。

 

花似鹿葱2020-08-23 04:21:46

回复悄悄话太专业了不懂，但是很高兴看见你又开始写了

 

BeijingGirl12020-08-23 04:14:51

回复悄悄话2017年，中微半导体研发的7nm等离子体刻蚀机已经在国际一流的集成电路生产线上量产使用。 2019年12月，中微半导体 5nm 蚀刻机已经得到了台积电认可，将用于台积电5nm芯片的产线。 中国 5nm 刻蚀机已经量产。

不过中国起步晚， 2017年全球刻蚀设备市场份额的统计中，美国Lam Research（拉姆研究）占据了55%的市场份额，第二名东京电子20%，美国的应用材料公司排第三。 慢慢市场就会改变的。

 

pconline2020-08-23 01:13:28

回复悄悄话这个“老生常谈12”幼稚的可以，党宣传什么他就信什么，脑子坏了，没得救！

 

zxcheng2020-08-22 22:15:25

回复悄悄话koit 发表评论于 2020-08-22 22:04:31
华为消费类电子收入占整个营收的一般不到。。。。。。。
----------------------------------------
更正一下，2019年华为业务营收份额如下，
消费者业务收入：54.4% ，4673亿
运营商业务收入：34.5%， 2967亿
企业业务收入：10.4%， 897亿。

其他基本认同。

 

koit2020-08-22 22:04:31

回复悄悄话华为消费类电子收入占整个营收的一般不到。华为难度最大的芯片还不是骐菱， 是基站用的那颗网络处理器， 这个它应该屯了一大批货。 华为在基站上的营收占比很大， 维持以后几年应该没有大问题， 国内市场就很大了， 5G的基站密度是4G的好几倍。 再往后得看天了。 EDA的授权有可能是按年的， 再说没了EDA方的技术支持，软件有时会跑不下去的。 新IP核别的公司也不会卖给HW了。

 

czhz2020-08-22 21:50:15

回复悄悄话老生常谈12 发表评论于 2020-08-22 21:34:30 现在这一巴掌打醒了，90后和00后们爱国热情高涨。
--------------------------------------------------------------------------
义和团，红卫兵的爱国热情更高涨。

 

zxcheng2020-08-22 21:39:01

回复悄悄话老生常谈12 发表评论于 2020-08-22 21:28:00
华为能死？
华为的主要业务是5G基站，而不是手机
---------------------------------
华为这几年主营创收是手机业务，没了。
基站退缩到国内和亚非还有部分南美，严重缩水。
AI,云等新型业务本来就份额不高，也受制裁影响。
竞争力强的技术，多是外籍团队支撑，要很多钱去维持的。

要么倒退成只有区域影响力的一家电信设备制造商，要么拆分。

 

三河匹夫2020-08-22 21:36:32

回复悄悄话除了用50 多年前做出的炸弹辩解外，连问二次了，这么简单具体的问题度要回避，还有什么“令人惊奇”的？

“再问一句，华为不能再用美帝的 EAD 软件，。。。是不是从头一行行写软件赶超？”

 

eejyu2020-08-22 21:34:38

回复悄悄话老生常谈12, 不跟帖了, 你的回帖明确了你不是这个领域的专业人员

 

老生常谈122020-08-22 21:34:30

回复 'cng' 的评论 :
中国是没想到中美对抗的烈度是这么强烈。事实上是开放40多年来中国人对美国的好感油然而生，基本接受了美国的价值观念，特别是公知精英对美国崇拜得五体投地。
现在这一巴掌打醒了，90后和00后们爱国热情高涨。

 

老生常谈122020-08-22 21:28:00

回复 'zxcheng' 的评论 :
华为能死？
华为的主要业务是5G基站，而不是手机。

 

cng2020-08-22 21:27:11

回复悄悄话回复 'eejyu' 的评论 : 对，这一点我是说太多了，EDA我可不懂了。我知道开源的PYTHON/R系统在能力上基本不逊色于统计商业软件包的霸主SAS，很多人说已经远超。

 

cng2020-08-22 21:23:54

回复悄悄话是的，现在川普是田单火牛阵的打法，哪怕我自己就剩下一口起也要干掉你。

我相信这一点的确是中国现领导层万万想不到的。这一批80年代成长起来的中国领导人，不管他们嘴里说什么，骨子里对美国制度还是服气的，无法想到一个200年稳定的西方民主政体会产生川普这样为了自身利益而不惜赔上国家本钱的领导人。@_@

 

zxcheng2020-08-22 21:20:32

回复悄悄话这世道需要自由意志开放环境加上勤奋和一些运气才可能赶得上趟。
华为死就死在生存于一个伪开放环境下，眼睁睁看着他死去。

 

eejyu2020-08-22 21:19:16

回复悄悄话cng 对于一个从来没有深入了解过专业软件包的人, "开源"也就是你能说出来的

 

老生常谈122020-08-22 21:18:05

回复 '我住长江边' 的评论 :
谢谢！
我只看台湾的时事评论，比如岑永康的《寰宇大视界》等，我不看大陆的视频。大陆的自媒体视频非常夸张，但是有个视频还是可以的，一个是大刘说说，一个是小米。

 

老生常谈122020-08-22 21:14:36

回复 'cng' 的评论 :
中国的芯片市场这么大，足以培育出中国自己的半导体产业来，美国失去这个大市场，也将受到较大的冲击，因为半导体投入太高了。

 

老生常谈122020-08-22 21:11:18

回复 'eejyu' 的评论 :
你说的我知道，其中一家曾经让我面试，那时候我还有更好的选择。
困难都有，难道中国半导体就死了？现在国家投入更大，一定要搞出来。

 

cng2020-08-22 21:10:24

回复悄悄话用软件卡脖子比硬件卡脖子还难，不要忘了一个词“开源”。

 

老生常谈122020-08-22 21:08:39

回复 '三河匹夫' 的评论 :
北韩能造出原子弹是多少年以后了？是原子弹爆炸75年以后了吧？

鉴于你来找茬，不再回你的贴。

 

我住长江边2020-08-22 21:08:11

回复悄悄话我肯定博主天天看这方面的专题。不过，芯片这个行业非常复杂专业，而且你看的专题评论，可能有许多是报喜不报忧的，可能误导了你。台湾在这方面最领先，建议你多听听台湾方面的专题评论，对你了解真实情况有帮助

 

cng2020-08-22 21:04:29

回复悄悄话“其实在一些领域我们并不落后，只是成本很高，质量还有差距”

中国靠举国体制搞科技攻关，往往能取得不少成就，如两弹一星，青蒿素，人工合成牛胰岛素。技术上突破一点是一回事，而在市场上运作成功是另一回事。

我的导师参与了人工合成牛胰岛素，但是对那个成就的评价不高，因为没有什么用。芯片和原子弹不同，原子弹是搞成了就成了，生产一批库存就行了，成本高一点也没啥。而芯片就不行，要成千上万成批量成规模地生产，质量的稳定性，成本控制都必须作到最优，才能在市场上打得出去，否则没人买。

这就是华为厉害的地方，她在技术，规模，和市场上都作到了一流，也是彭配欧等一定要不惜血本打压的原因。

 

老生常谈122020-08-22 21:03:36

回复 '我住长江边' 的评论 :
我不是业内的，只是天天看专题评论。
肯定困难，但是只要国家有决心，都干出来了。

 

eejyu2020-08-22 20:56:53

回复悄悄话你还是少对不熟悉的东西解释. EDA工具新版本不能用带来的影响非常大.简单的说, 用旧版本设计出来的芯片只能用非常老的制程, 换句话说,对于企业而言产品就没有竞争力

 

三河匹夫2020-08-22 20:49:09

回复悄悄话回复 '老生常谈12' 的评论 :
回复 '三河匹夫' 的评论 :
华为可能停止设计麒麟的新版本了，因为台积电不给代工了。

那么两弹一星不都是出来了吗？当年苏联也卡住了原子弹的脖子。历史表明，凡是被掐住脖子的，中国最后都自己搞出来了，这就是为什么中国是唯一的工业门类齐全了。
---------------------------------------------------
原子弹连小小北韩都能做，就不必提了。你的回复已经不能具体到事实和数据，喊口号说大话还是环时和无毛更在行。

 

我住长江边2020-08-22 20:48:49

回复悄悄话博主不太了解芯片的现况。台积电现在已经量产5nm, 正在向5nm进军，而国内制造芯片最好的中芯国际，刚刚能做14nm, 而且还不能量产。而且台积电通过专利把后来者的路 子大多数已经卡死了 ，后来 竞争者可走 的路子相当有 限

 

老生常谈122020-08-22 20:46:03

回复 '三河匹夫' 的评论 :
EDA可以用，只是后继的新版本不能用了。
华为可能停止设计麒麟的新版本了，因为台积电不给代工了。

那么两弹一星不都是出来了吗？当年苏联也卡住了原子弹的脖子。历史表明，凡是被掐住脖子的，中国最后都自己搞出来了，这就是为什么中国是唯一的工业门类齐全了。

看了很多视频，非常多的高精产品被掐脖子多年，漫天要价，最后搞出来了，国外立即跳水降价。

 

老生常谈122020-08-22 20:42:34

回复 '我住长江边' 的评论 :
”人家还在高速前进“好像不一定了，视乎摩尔定律遇到了瓶颈了，半导体发展不会无限提速。
中国好像石墨烯芯片领先世界，量子芯片也不落后。

 

我住长江边2020-08-22 20:32:40

回复悄悄话两弹一星的确不是吹的，华为也不是吹的。两弹一星只要能搞的出来就行，原子弹可以爆炸就行，但华为做的高档产品不是做出来就好了，必须拿到国际市场去竞争，差一点也不行。而美国就是靠差这么一点的地方，卡死了华为。台积电依靠几代人几十年的艰苦努力，在制造芯片上达到了最高水平，而且是在美国全力支持下达到的。华为要赶上台积电目前的芯片制造水平，不知道要花多少时间。而且人家还在高速前进，以后的水平肯定比现在高

 

老生常谈122020-08-22 20:32:16

回复 '净蓝' 的评论 :
是，我同学在那里，我也面试过。
当年的AMAT的股票疯涨。

 

三河匹夫2020-08-22 20:31:22

回复悄悄话回复 '三河匹夫' 的评论 :
知道，难道我文中没提到EAD这件事吗？

已经出来的麒麟芯片不是国际顶级水平的吗？
--------------------------------------------------
再问一句，华为不能再用美帝的 EAD 软件，还能接着设计麒麟那种水平的芯片吗？是不是从头一行行写软件赶超？

 

老生常谈122020-08-22 20:30:57

回复 'xuemei-ky' 的评论 :
我知道得很多，言多必失。

 

老生常谈122020-08-22 20:30:18

回复 '净蓝' 的评论 :
谢谢纠正，只用几分钟时间草写的帖子，没想到就给置顶了，有一些笔误都不能修改了，比如DJS31，DJS80.

 

老生常谈122020-08-22 20:28:19

回复 '拾麦客' 的评论 :
正在改变吧？！那航天神舟系列的技术主管可都是30岁的年轻人。

 

老生常谈122020-08-22 20:26:00

回复 'eejyu' 的评论 :
是看台湾的几个时事分析得知的，他们也请来专业人员预测的。

业内的人员也下不了结论，那个业内人员会会对整个行业都精通？

 

净蓝2020-08-22 20:25:34

回复悄悄话美国的AMAT， KLA Tencor不是半导体材料公司，是设备公司

 

xuemei-ky2020-08-22 20:23:44

回复悄悄话市长是魏富海，多问一句，你知道任国栋吗？

 

老生常谈122020-08-22 20:22:25

回复 '三河匹夫' 的评论 :
看最近台湾的时事视频得到的最新信息。
你说的那个是几个月前的一般信息。

 

净蓝2020-08-22 20:20:28

回复悄悄话不是”EAD”，应叫作EDA （Electronic design automation）。不叫“光蚀机", 应该叫“刻蚀机”（etcher），和光没关系。

 

老生常谈122020-08-22 20:20:14

回复 'czhz' 的评论 :
两弹一星是吹牛吗？
华为如果是吹牛，美国还会这么焦虑不惜一切手段打击吗？

中国制造能力是美日德三国制造能力的总和，
在现代的工业体系中，所有的工业总共可以分为39个工业大类，191个中类，525个小类，这也是联合国按照工业体系完整度来划分产业分类中全部工业门类的结果。而中国就是目前全世界唯一拥有联合国产业分类中全部工业门类的国家，这525个工业小类都可以在中国找到。

 

拾麦客2020-08-22 20:18:15

回复悄悄话中国的技术问题是复杂的，基础和教育因素种种都有。最最影响的因素是国民性。中国人性格温和易打交道，看待事物包容平和。可是这些都是精益求精的精工精神的反向。 较真的人在中国很难生存，中国人可以包容任何不友好，可偏偏不能包容认真的人。所以再过200年，中国还是出不了自有的精工产业。

 

拾麦客2020-08-22 20:17:43

回复悄悄话中国的技术问题是复杂的，基础和教育因素种种都有。最最影响的因素是国民性。中国人性格温和易打交道，看待事物包容平和。可是这些都是精益求精的精工精神的反向。 较真的人在中国很难生存，中国人可以包容任何不友好，可偏偏不能包容认真的人。所以再过200年，中国还是出不了自有的精工产业。

 

eejyu2020-08-22 20:16:04

回复悄悄话EDA 工具,材料,光刻机, 没有哪个是五到十年能赶上的,怎么得出"未来5年到10年，中国的半导体水平和美国并驾齐驱"结论?不是行业内得就不要随便下什么结论

 

老生常谈122020-08-22 20:10:43

回复 '三河匹夫' 的评论 :
知道，难道我文中没提到EAD这件事吗？

已经出来的麒麟芯片不是国际顶级水平的吗？

 

老生常谈122020-08-22 20:08:29

回复 '常态' 的评论 :
我也是外行，不是半导体专业的，但是听过专业人士讲过。

 

三河匹夫2020-08-22 20:05:52

回复悄悄话“光刻机差的很远，只能达到14纳米，正在攻关7纳米。这是极大的软肋。。。”

新浪说“中国工程院院士邬贺铨表示，我国芯片受制于人，其中更大的原因是我们工业基础，包括精密制造、精细化工、精密材料的落后。以光刻机为例，我国光刻机的最高水平是上海微电子的90nm制程，世界顶尖的光刻机是荷兰ASML公司的7nm EUV光刻机，ASML已经开始研制5nm制程的光刻机，差距一目了然。“

天朝光刻机的最高水平到底该信楼主还是院士？是14 nm 还是 90nm？

 

czhz2020-08-22 19:51:22

回复悄悄话而中国的小型计算机则在80年代初就彻底完蛋。中国放弃大飞机，大飞机完蛋；中国放弃半导体，半导体完蛋；
-----------------------------------------------------------------------
对"如果不是我们中国自己xxx, 我们早就xxx"式吹牛皮的部分总结。

 

三河匹夫2020-08-22 19:29:21

回复悄悄话"用EAD软件工具设计半导体 - 华为已经达到了顶级水平，设计出了麒麟芯片。"
楼主忘提了EAD 软件工具全是美帝的，华为马上不能再用，难道从软件一行一行写起再赶超？

 

常态2020-08-22 19:14:34

回复悄悄话真是外行看热闹。

老生常谈12 发表评论于 2020-08-22 18:59:20
回复 'koit' 的评论 :
军工是真用的，不是为了向谁汇报的。

半导体车间都有几层门，人们穿着清洁服，要求绝对清洁，空气中有一点灰尘，那硅片就作废了，所以废品率很高。

 

老生常谈122020-08-22 18:59:20

回复 'koit' 的评论 :
军工是真用的，不是为了向谁汇报的。

半导体车间都有几层门，人们穿着清洁服，要求绝对清洁，空气中有一点灰尘，那硅片就作废了，所以废品率很高。

 

koit2020-08-22 18:47:11

回复悄悄话那个时候的芯片不是设计， 而是照相翻拍，再加工。密度很低，布线层数少， 所以能抄。 即便如此， 产品的成品率也极低， 象征意义更大些， 1000个里面找出几个好的， 就可以向毛主席汇报好消息了。

 

老生常谈122020-08-22 18:29:25

回复 'fish2012' 的评论 : 把美国的芯片用酸煮。弄干净之后，放在显微镜下看。这个故事听说过。

但是一般人对于中国军工的科研能力知之甚少。文学城里有一篇博客讲当年中科院上海分院承担航天照相机任务，白手起家，一切都是自己弄，真令人佩服。

 

老生常谈122020-08-22 18:24:51

回复 '行者陌言' 的评论 :
在1980年，DEC的PDP11/70商业上陷入困境，准备停产，可能是VAX机等竞争的结果。是中国挽救了PDP11/70， DEC又继续生产了多年。 中国到底买了多少台我没有数据，但是各大学，各部委，各部位的大研究院，设计院，各省的相关单位，个城市基本都买了。

 

fish20122020-08-22 18:03:44

回复悄悄话那时候很有意思。把美国的芯片用酸煮。弄干净之后，放在显微镜下看。看看美国人是怎么设计的。那时候中国的芯片设计还不如美国研究生的一次课堂大作业。现在好多了。
 

 

行者陌言2020-08-22 17:58:29

回复悄悄话PDP11/70 是DEC 非常成功的小型机，在全球卖了60多万台. 当时国防科工委 控制导弹 卫星就是PDP11, 当然沈阳所在操作系统上做了一些工作， 让系统启动非常快， 解决了实时控制的问题

 

老生常谈122020-08-22 17:56:58

回复 '行者陌言' 的评论 :
对于你这样不会说话的我也不客气了。

你比我差多了，几年后我就是副研究员了，帮着别人带研究生，国家科技进步一等奖获得者，而你只刚从研究实习员转为助理研究员。

你以为中科院的所有领域都是国内最好的？
中科院的金化所不如冶金部钢铁研究总院，你在计算所也没有导弹研究院里的科学家水平高。
就像两弹一星的科学家都是国防科工委的，不是中科院的。
每年的国家科技进步奖一等奖和特等奖有几项是中科院的？

 

老生常谈122020-08-22 17:47:21

回复 'ert_wang' 的评论 :
不知道你说什么。

 

行者陌言2020-08-22 17:46:09

回复悄悄话谎言成不了事实. 我那时就在中科院计算所工作， 我们和当时世界先进水平差的很远， 什么32位cpu ，谎言说一千遍也是谎言

 

ert_wang2020-08-22 17:22:38

回复悄悄话这篇文章的意思就是早死早超生！

 

老生常谈122020-08-22 17:15:31

笔误, 是DJS180， 不是DJS；是CTC，不是CDC。

 

 

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