The War in Ukraine and the Future of the World /
乌克兰战争与世界的未来
与谈人：
《血色大地》作者史奈德（Timothy Snyder）
《人类大历史》作者哈拉瑞（Yuval Noah Harari）
主持人：普立兹奖得主安．艾普邦姆（Anne Applebaum）
～～～
AA:
关于乌克兰很特别的一点是，他们的国家认同是建立在民主的理念上──因为我们想要民主，我们想要融入西方社会，所以我们是乌克兰人。乌克兰人抵抗的并不是俄罗斯人，他们喜欢俄罗斯人，是友好的，他们抵抗的是专制政权。
乌克兰人很特别的也在于说，好像没有人告诉他们 #族裔国族主义 (ethnic nationalism ) 和 #公民民族主义 (civic nationalism) 的不同，但是他们自然而然地就选择了公民民族主义—不论你说的是俄罗斯语或乌克兰语，只要你想要加入这个国族建构的行列，你就是乌克兰人。
YNH:
普丁发动的这整个战争，本质上就是关于 #乌克兰这个国家是否的存在。在普丁的幻想中，乌克兰并不存在，乌克兰人就是俄罗斯人，而且想要被俄罗斯吸纳进来，只不过是被一些纳粹份子给阻挡了而已！
在普丁的幻想中，泽连斯基会逃跑，军队会投降，平民会对俄罗斯的坦克献上鲜花。
普丁完全搞错了，泽连斯基没有逃跑，军队英勇抵抗，平民对着俄罗斯坦克丢掷瓶装汽油弹，而不是鲜花。
在这一层意义上，普丁其实已经输了，因为这场战争的本质是关于乌克兰这个国家到底存不存在。现在，全世界都知道乌克兰是一个真实的国家，不管以前他们认识乌克兰多少，但是现在他们都知道了！
还有另外一个比较深层的意义是，最近几年，西方社会一直陷入文化战争：左派vs.右派，自由主义vs. 保守主义，国族主义vs自由主义…。
今天，乌克兰让我们看到，你不需要用这种二分法的方式来思考。只要你所谓的国族主义并不是仇恨外国人或者是仇恨少数族裔、而是关于爱你的同胞，彼此照应，那这样子的国族主义跟自由主义其实并不相互矛盾。
我觉得这场战争可能带来的一个重要改变，或许就是结束这一场在西方的文化战争，并提醒我们自由主义和国族主义之间并不必然会互相矛盾，而且他们其实有着共同的敌人，体现在普丁这样独裁者，以及他所代表的意识形态。
AA:
如果你使用爱国主义 (patriotism) 而不是国族主义 (nationalism)，大家也会明白你的意思。
YNH:
普丁的所面临的问题，是所有独裁者所面临的根本问题，他身边的人都很害怕告诉他真相，所以，他最终就完全被自己的谎言所说服了。当他说没有乌克兰这个国家，他身边的人就说对对对，没有乌克兰，于是他渐渐与现实脱节，身边没有任何人，没有任何独立的机制，例如媒体，可以告诉他你错了。
如果你想要知道接下来会怎么样，那就看看叙利亚，背后也是普丁，看看Homs和Aleppo，但乌克兰和叙利亚的不同在于，在叙利亚，俄罗斯是空袭，地面部队是叙利亚人杀叙利亚人，在乌克兰，不论是空袭或地面部队，都会是俄罗斯人，俄罗斯人跟乌克兰人根本就是手足啊，我对普丁不抱希望，但是希望俄罗斯人至少可以站出来反对，不要容忍事情继续往那个方向发展。
TS:
普丁遇到的，除了是很典型的独裁者的问题，另外还有一个关于历史的问题。普丁认为乌克兰、白俄罗斯和俄罗斯，千年来都是在一起的，所以如果会分开，那一定是外国人造成的，一定是境外势力的介入！他没有办法相信说乌克兰人就是不要选择俄罗斯。
普丁现在最关注的，就是留名青史，成为一个伟大的俄罗斯领导者，他根本不在乎此时此刻俄罗斯士兵的死伤，俄罗斯经济的重创，甚至不关心俄罗斯人民的福祉，那就是为什么严厉的经济制裁很重要，唯有如此，才能够突破普丁身边的小圈圈，让一些不同的声音，进到普丁那里去。
YNH:
普丁正处于思考自己历史定位的阶段，但其实他的历史定位，将会跟他想像的很不一样！
苏联解体后，俄罗斯跟乌克兰其实像家人一样，虽然后来选择了不同的路，但彼此还是属于友好的。普丁现在所做的一切，将会让乌克兰人和俄罗斯人变成仇敌，这才会是普丁真正的历史遗产，他正在替未来的世代种下仇恨的种子，这就是他在地域性历史中的定位。
就全球的视野来看的话，他的历史定位，是把人类整体往后拉回丛林法则。
其实自从1945年以后，只因为我很大我就可以吃掉我旁边的小国这样的行为，是不被接受的。那就是为什么，这次俄罗斯入侵乌克兰，全世界人的反应这么大，大家有一个直觉：要是我们允许这样子的入侵行为，那整个世界不就退回弱肉强食的丛林法则了吗？
有些人会说，我们现在的享受这个长久的和平，根本是幻想，但数字会说话，现在全世界各国的国防预算，平均是在国家整体预算的6%，在欧洲更低，只有3%而已，对比人类历史上那些皇帝国王王子的时代，军备预算是40%~70%。
只有3%到6%的国防预算，代表了，我们有钱花在医疗和教育上。
这次乌克兰一进攻，隔天德国立刻把国防预算加倍，我完全同意，因为这就是在此种情况之下必须做的，但因为一个侵略行为，各国不得不把国防预算拉高，就意味着，会有更少的钱花在医疗、教育或者是去面对气候变迁的问题了，也就是说，全世界各国人民的生活，都会受到影响，不是只有被战火波及的人民才会受到影响。
AA:
两周前我去上一个德国的节目，那时我就建议德国应该要帮助乌克兰武装起来，但当场有三个德国政治人物都跟我持反对意见，认为要对话，不要挑衅…，为什么在这两周内，德国的态度会有这么大的转变？
TS:
我想从一个更大的角度来回应，从整个欧洲历史发展的过程来说，在帝国瓦解后，欧洲人想到了一个替代方案，那就是欧洲的整合。而整合的成功，的确为欧洲带来大约三个世代在经济上文化上的繁荣。乌克兰人有看到，也很懂，所以，才会在2004年，2014年，都要求加入欧盟。即使在遭受侵略的困难情境中，他们的总统泽连斯基，还是把争取入欧盟这件事，放在他们的最主要的想法跟诉求中。
在欧洲，你要不就是加入整合，要不就是帝国的一部分，俄罗斯就是欧洲最后一个重要帝国，他们是寡头政治，缺乏法治，基本上就是想办法让独裁者开心，让其他人分心，这样子的方式来治理。
欧洲各国的领导者发现，这个从经济开始的欧洲整合计画，慢慢加入了政治上的整合，现在也必须要有军事安全上的整合，你要保护自己，也要保护愿意保护它的人。
此时此刻，乌克兰正在创造欧洲历史，因为乌克兰人愿意用他们自己的身体，冒着被伤害甚至死亡的风险，来保卫欧洲人也很在意的价值观和生活方式。
最后还有一点必须要讲到的就是，这一次普丁发动战争所使用的藉口是，要让乌克兰「去纳粹化」。他把攻击一位犹太裔总统、推翻民主政体当作「去纳粹化」，这是完全错误的。俄罗斯领导阶层现在做的不只是杀人而已，而是刻意颠覆了世人从二战中汲取教训所建立的语言与道德框架。今日欧洲人、北美人、全世界人之所以有更好的生活，都是建立在对大屠杀与纳粹的反省之上，但现在普丁做的不只是杀人、不只是要毁灭一个国家，他刻意贬低污蔑这套价值，形同于攻击这整套道德结构。
YNH:
作为一个犹太人、历史学家、以色列人，我想要告诉德国人，你们不必害怕被人当作纳粹。你们不用一直去证明你们不是纳粹，你们也不用担心如果你们拿起枪或者是说话大声一点，我们就会指控你是纳粹。
你现在需要做的是好好的领导欧洲，若你想要赎过去纳粹犯下的罪，最好的方法就是站在前线，守护民主，为自由而战，这才是最好的赎罪。
TS:
欧洲人并不是自己发现挺身而出的时候到了，是因为乌克兰人，他们才惊觉时候到了。
如果你真的相信民主或是自由的价值的话，你必须要意识到，这些价值观本身就蕴含着一些风险，这些价值不会自己平白地来，也没有什么历史结构或是更大的安排，会跟你保证这些价值会永远存在。
他们来自某些时刻，当个体的选择能够发挥重要作用的时刻。
现在，就是这样的时刻。
此时此刻乌克兰人的作为，让德国人欧洲人美国人意识到，乌克兰人正在用他们的生命在帮我们捍卫这些价值，他们每一天的抵抗，都有加乘放大的效果，帮我们争取多一年或多十年的时间，继过着我们享受的生活，他们多战斗一分钟，就给我们多一点余裕，在思考上和行动上做好准备。
YNH:
乌克兰人给了全世界的人勇气，当我们看到，他们手无寸铁都可以阻挡坦克，那我们呢？我们可以做什么？
AA:
过去这一周还有另外一个改变，以为人类社会必然会往前进步的这一个想法，被推翻了。
TS:
当苏联瓦解的时候，整个世界犯了一个很大的错误，用柴契尔夫人的话来说，以为世界上「再没有其他选项了」。
我们以为，资本主义会自动带来民主，所以，把一切都交给市场力量、交给那双无形的手就好了。结果呢，不论是俄罗斯或是中国都让我们看到，暴政跟资本主义，很容易联姻。
更糟糕的是，当我们把所有关于自由的工作，通通都交给了一个非人的力量（impersonal force），就根本忘记了自由的真谛，自由是关于组织起来，以实际行动去抵抗那些非人的力量，让自己成为一种人的力量（personal force）。
当我以为我只要在那边纳凉，自由就会掉下来，就会得到像俄罗斯那样的悲剧结果：财富集中在少数几个人手上，然后暴政就变得更难以抵抗。
自由并不是某一种历史进程的必然结果，自由是一种价值，必须要被再三确认，透过行动去争取，需要冒风险，需要抵抗「进步是必然」的观念，也必须要去抵抗「宿命」的观念。
独裁者对于历史的想像是线性的，基于他对过去错误的想像，以为会通往一个既定的未来。
要抵抗独裁者逼我们接受的宿命，我们就要很有创意的去想像多种不同的未来。
乌克兰人正在帮助我们所有的人去想像不同的未来，乌克兰人的行动，不仅动摇了我们的乐观，也瓦解了我们的悲观 ，帮助我们去想像出多种更好的未来。
YNH:
我们常常会看到这样的思考，认为过去不只是影响、更会决定现在和未来。因此推论，俄罗斯人一直都活在专制之下，所以不适合民主。但乌克兰是跟俄罗斯在文化语言历史经验上，都非常相近，却让我们看到，即使同文同种同历史，也可以选择不同的未来。
乌克兰的存在，对普丁来说是无法忍受的，就好像是一张海报，对俄罗斯人宣传说：你们也可以有民主体制啊！
类似的情形也发生在中国和台湾，很多人也会说中国的文明和历史，使得中国人没有办法建立民主的体制，但是台湾却做到了，也就是说，即使有类似的文化语言跟历史进程，也都还是可以有不同的选择。
过去历史会 #影响 现在和未来，#但并不会决定 现在和未来。#我们永远都有选择。
TS:
汉娜鄂兰在她‘极权主义的起源’书中讲到，#生命中最重要的就是更新 (renewal)，就是人类能够不断去创造新事物的能力。
但你看看普丁的语言，完全就是相反，都是死气沉沉的麻木，关闭想像力，禁止任何不同的选项，认为过去曾经发生的事情，就要一直重复，不断轮回。
民主最大的特色就是不可预测性。
看看乌克兰的总统泽兰斯基，一个说俄语的犹太人，没有什么背景，却在自由选举中赢得73%的选票，现在，他又变成一个战时总统，他的勇气带给了全世界很大的鼓舞，这就是民主可以带给我们的。
有越多的民主，就有越多的不可预测性，和更多的再更新的可能性。
乌克兰帮我们冲破了「独裁者必须永远掌权、不能有任何新想法、一切都只能如此灰暗和可怕」的宿命胶着。
AA: 我们现在可以为乌克兰做什么？
YNH: 每个人都可以捐钱，捐衣服，参与网路上的舆论战，向政治人物表达我们的意见，也可以选择一个自己最关注的议题，然后去投入相关议题的团体，如果还没有这样的团体，就自己成立一个，因为，强化民间团体，就是公民社会和自由民主体制最重要的基石。
TS:
捐钱，把想法清楚传达给政府，反映在选票上。
也可以试着在网路上去跟俄罗斯人交流对话，但是要确定我们自己提供的资讯，是真确的，透过这些讯息的提供，帮助他们做出更好的决定。
也可以上街头去声援克兰人，他们都用自己的身体，站在最前线守护我们，我们至少可以把我们的身体，也放在公共空间中，来表示我们在乎。
另外对于所有的政治领袖，我呼吁，要让乌克兰人拥有一个未来！当他们从这个战争走出来的时候，他们必须要得到战争开始之前所没有的，一个加入欧盟的机会，不只是因为他们值得，而是因为，他们的加入，是我们现在就可以开始想像的、更好的未来的一部分。
YNH:
我想要告诉乌克兰人，全世界对你们充满钦佩以及感激之情，当战争结束的那一天，我可以保证，至少我个人可以说，我 #一定会帮助你们重建乌克兰，#重建一个繁荣的民主国家，我们 #绝对不会忘记你们，#也不会遗弃你们。
TS:
身为一个历史学者，我在对话的一开头就有强调，乌克兰一直都是在世界历史进展的中心，不论是20世纪的极权体制下，面对希特勒和史达林，或21世纪，乌克兰也是对抗网路资讯战和对抗「烃寡头政治」(hydrocarbon oligarchy) 的最前线。
原帖： https://www.facebook.com/697542542/posts/10158666829592543/
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