BBC对《*****-不为人知的故事》作者张戎的专访(图)
张戎：*****和希特勒、斯大林一样邪恶
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BBC：最近，英国华裔作家张戎和她的丈夫、历史学家哈利迪合作的新书《*****—不为人知的故事》(Mao, the unknown story)在英国出版。张戎在接受英国《卫报》和其他媒体采访时表示，*****同希特勒或斯大林一样邪恶，同他们一样对人类犯下了罪行。然而，这个世界上， 人们却对*****知之甚少。她希望他们这部经过十年研究写成的书能够揭示一个真实的*****，打破中共对*****的所谓三七开定论。本书作者张戎在BBC中文部的演播 室接受《中国丛谈》节目主持人的专访，讨论她的这部新书。
访谈第一部分：
张戎这部书的重点，是要讲*****不为人知的故事。于是采访就从这个不为人知开始。作为一个历史人物，有关*****的传记，回忆录已经出了不少了。远的不说，最近 的就有前BBC记者菲利普。肖特写的'*****'。还有*****私人医生李志绥的回忆录。那么，张戎的这部书又有什么更新的东西呢？
张： 新的东西太多了，从*****怎样参加共产党的，他是不是中共的创始人？秋收起义是怎一回事？后来的长征又是怎么一回事？抗战时期*****的政策是什么？ 最后，*****是怎样夺取全国的？我们都有一整套新发现。
问：比如大家所熟悉的红军长征，在中国国内一般民众知道的是，*****英勇善战领导红军打败了国民党的军队，最后到达陕北革命根据地。而根据你们的研究，实际上完全不是这么一回事？
张：对！完全不是这么一回事。我们发现红军每到一个地方，蒋介石都是给他把大门敞开的，完全是蒋介石放走中共。蒋介石为什么要放走中共呢？是因为蒋介石唯 一的亲生儿子也就是他的接班人蒋经国当时被斯大林扣在苏联做人质，蒋介石想用红军的生存来换回他的儿子。最后，红军生存了到达了陕北，蒋经国也就回国了。
问：蒋介石放走了*****，是由于他的儿子蒋经国被斯大林扣在苏联做人质。这点你有证据吗？是什么使你得出了这样的结论？
张：比方说当时红军从江西出发以后到过湘江要通过四大封锁线，这四道封锁线上都没有经过什么战斗。那过湘江的时候，红军是1934年11月27日开始过 江，*****本人是11月30日过的江，蒋介石12月1日就封锁了湘江。也就是把红军的后卫部队及拉来的民工截在湘江的另一边了。而让四万五千的红军主力过了 湘江，这一过程，每一步我们都有详细资料。
问：所以说没有阻挡红军不是一种推断而是你们有文献的证据？
张: 完全是根据文献资料。
问：是什么样的资料，
张：在80年代甚至90年代，中国出版了大量的史料选编，"国民党军追堵红军长征史料选编"出了十多本，那么这里面的东西是什么呢？就是国名党军追堵红军的来往电报。从电报中完全可以看出，他们是闪开大路让红军走的。
问：有任何资料或文件能够证明蒋介石放走红军是因为他的儿子在做人质？
张：嗯…..， 这个….. 蒋介石用他自己的办法，他当然不能够向斯大林明说，不能说得很明，而是在每一关键的时刻，比如，红军刚要长征了，他就向斯大林提出要儿子。红军过了四道封 锁线，蒋介石再次向斯大林提出要他的儿子。向斯大林要儿子都是有文字记载的。
问：也就是说有电文或他的日记？
张：这些在苏联档案馆都有详细的记载，蒋介石本人的日记中也提及过这些。比方某年某月某日他向苏联提出过要儿子，比如1934年9月2日。蒋经国的日记中 提到苏联在过湘江的那一时期把他格外地看管起来。红军一过湘江，蒋介石又马上向苏联提出要他的儿子。这一事情在俄罗斯档案馆，蒋介石和蒋经国的日记中都有 记载。红军长征到达陕北的当天是1935年10月18日，蒋介石当天就接见苏联大使，谈与苏联结盟的问题，接见完后，与蒋介石同去的陈立夫先生就向苏联大 使提出要蒋介石的儿子，这就是明显的啦！红军那天到达陕北，他们在也谈到与共产党合作的问题。有关这些，我们在1993年访问陈立夫先生时他也是这么告诉 我们的。
问：另外一点是在你书中所提及的红军长征途中的飞夺泸定桥。可以说在中国人所知道的历史中，飞夺泸定桥是长征中一很重要的事件，而在你书中说飞夺泸定桥这一事情完全是编造出来的。你有什么样的证据？
张：是虚构的。首先，在泸定桥根本就没有打仗
问：怎么知道呢？
张：这个最重要的根据就是没有任何人伤亡。去过泸定桥的人都知道那座桥大概有100米，铁索链上铺的木板。虚构的故事是桥上的木板都被烧光了，只剩下了光 溜溜的铁索链，对岸的国民党用机枪封锁，22个勇士爬着铁索过河。这22名勇士到了河对岸一根毫毛也没有伤到，实际上，他们每人还得到了一双碗筷。这些我 们是怎么知道的呢？当年红军出版的《红星报》，就是红军的报纸，关于过泸定桥的事情就有详细的记载。它讲了这22个勇士是最…最先渡河的先遣队，没有任何 伤亡。没有任何中共党史史料记载过任何伤亡，也没有任何人提出有过任何伤亡。
问：你是否看过，两位英国人写的一本书，书名翻译成中文是《两个人的长征》，这两位英国人沿着红军长征的路走了一遍。他们也到了泸定桥那个地方。你在书中说，你们当时采访了当地一个卖豆腐的老太太，说当年她没有看到有战斗。
张：对！
问：但这两位英国人也追寻到了当地一位80多岁的老太太， 目睹过当年这一事件。她的说法是，当年从早到晚战斗打了一天，红军是让老百姓在前面开路，过了河。这种说法与中共的版本不一样，但与你说的情况也并不一样。
张：见证人的说法最终还是要靠文献史料来核实，文献是最重要的。从文献史料上，我们可以看出最关键的证据是，在那次事件中没有任何人伤亡。国民党再无能，大概总要伤一个人吧。
问：你们是否采访过经过这次渡河或指挥这次渡河的见证人呢？
张：嗯…这个…. 我再说一遍，当然我们采访了红军，但我采访的人不在那22个人当中。那么这个任何人你要没有当场在那儿，他也当然没打仗，他说的话也不能算数。那位我采访 的93岁的老太太，她记得当时只有阴一炮阳一炮，这个都不算数，算数的是文献史料。文献史料中最重要的就是22个最先过河的人当中没有任何人伤一根毫毛。 这在所谓机关枪扫射下，所谓爬铁链上，在这样的描述下，这大概是不可能的。这不是神话是什么呢？
问： 你在书中提到，*****在24岁时的做人哲学，那么早年*****的做人哲学是什么？这一哲学对他后来的行为有什么重要影响？
张：他做人的哲学就是世界的存在都是为了我，但他是用文言文写的。这些在*****早期文稿里都有，就是说一切都是为了我。如果讲良心，*****说聪明的良心只是用 来为我自己的欲望和冲动服务，良心不起任何约束作用。还有什么责任义务，他说我一概不承认。什么对未来的责任，对后代的责任，对历史的责任我一概不承认。
问：你认为他这种的人生哲学对他以后的行为有很大的影响，是吗？
张：对，有非常非常大的影响。极端个人主义是*****整个人生的核心。还有一点是很重要的，他不管未来，比方说他去参观列宁墓时，他就对他的随从讲，这个列宁 墓有什么意思呢？对列宁没有任何意思，因为列宁已经死了，*****的哲学是对他有意义的只能是他在生前可以享受到的。死后的好名声他一概不介意。
问：这又如何影响了他的后来行为呢？
张：对，是影响了。因为*****掌权以后，他一心想做的就是成为一个超级军事大国，以便称霸世界。在中国生活过的人，大概都听说过1953年的总路线。大跃进 的时候，这一思想更是被发扬光大。总路线的核心就是在10年到15年内把中国建成一个工业化的国家。可是在我们研究时却发现了一个不为人知的事情，就是对 *****来说工业化完全就是军事工业化。*****要用中国的每一分钱从苏联和东欧国家买军事工业，买核技术。他不仅要买，而且要在他的有生之年，把这些东西都买 全。那么*****开始着手这件事的时候，他已经是60岁左右的人了。*****自己也讲过他可能还有10多年的时间，他就是要把这一切在十多年的时间内都办到。那么 买这么多昂贵的东西拿什么钱去付呢？只能用农产品，*****大量出口农产品，大量出口人民赖以生存的食品，从苏联和东欧买这些极其昂贵的军事工业化技术和设 施，什么是大跃进？这就是大跃进，不惜人民的死亡，三千八百万人死去。这点*****知道得很清楚。中国食品出口的详细数字，在俄罗斯和东欧档案馆里都有记载。
问：*****取得党内的统治权力，按照你们的研究，主要是靠苏联的扶持。那么，中国共产党大多数人对*****的态度，在你书中讲通过延安整风，那种恐怖的整肃，毛 达到了他另外一个重要目的，这就是建立起对他的个人崇拜。你书中的原话是这么说的：＂经历过那场整肃的人都记得这是一个转折点，从那个时候起人们有一个坚 定的看法就是*****是一个明智的领袖"。那么经历了那种恐怖的人反而会有这种观点，反而会对*****崇拜，这不是很矛盾吗？
张：这就是*****精明的地方，他就是利用恐怖。他还有一专门的指示就是怎么搞逼供信，如何能搞得恰到好处，使人很害怕，但又没有要完全摧毁他们。*****很精明 地意识到，那批去延安的人，当时他们的印象是中共是要抗日的又对国民党很不满，他们是这样到的延安，他们是一大批充满理想主义的人。到了延安后，他们都很 失望，王实味就是一个代表。他们对延安的不平等，对老百姓的贫困都有很多的不满。对这些不满，*****知道他不可能说服他们。为了让这批人听从他的，把这批人 变成一架机器里面的螺丝钉，这个不通过恐怖是不行的。对*****的个人崇拜完全不是建立在由衷的热爱上，而是施用恐怖的结果，根植恐怖的结果。
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