《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》

来源: mltd 于 2014-07-15 14:29:43 [档案] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读：次 (19047 bytes)

文/无为李爷

这是根据美国记者艾恺，在梁漱溟晚年对梁采访录音整理的。此时，毛泽东已经去世数年。非毛化最猖獗的时候，所以梁漱溟老先生的个人回忆完全不存在拍马屁、吹捧、个人崇拜的嫌疑。

“几十年过去了，当时是我的态度不好，讲话不分场合，使他（毛泽东）很为难。现在看，毛泽东是对的。特别是在对待我个人的问题上，毛泽东襟怀大度、心胸豁达，关心我这样的民主人士，其情、其理感人至深。这么多为代表的中国共产党人，确实是中国各民主党派真诚的朋友。”——梁漱溟

摘要：

蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。——梁漱溟

（今天的孩子们，可以好好看看，好好读读梁漱溟。看看梁漱溟老先生晚年的回忆，而不是去听公知们瞎忽悠什么民国当归，蒋公完人。）

我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他完全不悲观，我是悲观地去的，他（毛泽东）告诉我，没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》。——梁漱溟

（梁漱溟第一次见到毛泽东，我在孔和尚的微博里说过这事。两人争论了一宿，梁老先生很不服气。但是，老先生总算在毛泽东那里看到了中国的一点希望。）

美国无论哪一方面，军事方面什么都是支持国民党，我们没有料想在兵力多、有美国的武器帮助、外交上的援助，种种好条件、便利，被赶出大陆，这个没想到，实在没想到，为什么就是这样子被赶出大陆了？就是蒋介石太坏了，蒋介石太不得人心，他一点信义没有，说话不算话，一点信义没有。——梁漱溟

（这段话呢，印证了我上面说的老先生对毛泽东起初是不大服气的。事实上，老先生一辈子都不怎么服气毛泽东，不然也不会“廷争面折”了。延安相见多年后，老先生仍不敢相信毛泽东会得天下。说“实在没想到”。老先生最后给了解释：我们实在没想到的事，为什么就实实在在的发生了呢？因为蒋介石太坏了！不得人心。公知们就不要看这段话了，不明真相的公知粉就好好看看吧。）

毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。——梁漱溟

（前面老先生说到毛泽东得天下，用了个实在，就是实在没想到。这里说到毛泽东这个人，连续用了两个实在。“实在是了不起，实在是了不起。”连续两句，足以体现毛泽东在梁漱溟心中的伟大地位。）

到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。——梁漱溟

（梁漱溟晚年还是认为毛泽东犯过一些错误，这个错误和彭真黄克诚等人的回忆和记述是基本一致的。就是毛泽东的威望实在是太高太高了！就是梁漱溟连用的两句“实在是了不起”。我想，假如梁漱溟老先生能够活到现在，会改变毛泽东晚年犯过错误的一些看法。就像王震临去世前说的那样：毛主席比我们早看了50年。）

艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？

　　梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。

　　艾：还是毛泽东？那您……（艾恺很吃惊！为什么？因为毛泽东叫梁漱溟靠边站。艾恺的意思就是那您？没节操？还是确实认为毛泽东伟大？章立凡先生应该好好品味品味。）

　　梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物。

（看来老先生实在是认为形容毛泽东的伟大的汉语不够用了，在这里老先生再次说出了“毛泽东实在了不起”。老先生确实实在啊！）

整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。——梁漱溟

（老先生在回答艾恺提问“那您认为毛泽东最伟大成就是什么”的时候，再次用了个排比。“百分之百的事实，百分之百的事实。”不明真相的小年轻们，好好思考下吧！梁漱溟老先生可是吃了毛泽东苦头的。）

下为部分录音整理。艾，即艾恺。梁，即梁漱溟。

艾：那么，我以为您是研究哲学，他是要讲一些哲学方面的，您说不是如此。（李爷注：这是谈到梁漱溟第一次去延安见毛泽东的事。）

梁：随便谈。我是从卢沟桥事件，日本侵略中国，从那儿，然后卢沟桥事变6个月我就去了延安，很早。

艾：是，这本书里有的。

梁：从那个时候起，从那开头吧，好像彼此都很愿意谈话，彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安，卢沟桥事件刚刚6个月，我为什么那么早去延安呢？就是因为日本人来了之后，全国有一种崩溃之象，北方就是卢沟桥七七事变，南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了，上海退南京，南京退武汉，北京、天津都沦陷了，山东也沦陷了，全国人都是在逃难，你逃难，我逃难，大家各自逃难，崩溃，好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。

艾：噢，就因为这几个月，日本人占领那么多地方，南京政府没有办法，您就到延安去……

梁：退到武汉的时候，我取得蒋的同意，我说我要到延安去看看。到延安去看的时候，我心里是很悲观的，不知道怎么好，大家都在逃难，南京政府毫无能力，怎么好啊？怎么办呢？我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他完全不悲观，我是悲观地去的，他告诉我，没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》，（艾：是。）把《论持久战》的话讲给我听，他说日本人是不自量，他想吞并中国，（笑）那是妄想、笑话。中国是大国，太大了，他太小了。也不是中日两国，世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助，得道多助”，后来列强都反对他。

艾：噢，您也是见过泰戈尔，访问中国的时候。今天的中国是不是比50年前的中国改善了很多，在哪些方面改善了，在哪些方面尚有待改善？

　　梁：中国本来是经过好几十年的内战，军阀内战，在军阀内战里头不能有建设，不能有进步，破坏多，进步少。起初我们没有料到蒋介石、国民党能够被赶出大陆，以前没有料到，因为显然国民党政府是中国政府嘛，共产党只占局部地方，对外国民党代表中国，美国无论哪一方面，军事方面什么都是支持国民党，我们没有料想在兵力多、有美国的武器帮助、外交上的援助，种种好条件、便利，被赶出大陆，这个没想到，实在没想到，为什么就是这样子被赶出大陆了？就是蒋介石太坏了，蒋介石太不得人心，他一点信义没有，说话不算话，一点信义没有，就在……

……

　　梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。

　　可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。

艾：您以前说，总有一天，势必有一天，人类的文化，西方的人，还是会转回到中国或者儒家的路上。

　　梁：这个就是要到社会主义的时候，要在资本主义之后。资本主义，照我的看法，它慢慢地要成为过去，就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同，在我看来，一个是个人本位，一个是社会本位。资本主义是“个人本位，自我中心”，以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了，就变成要互相尊重了。

……

艾：最后的问题是您最佩服的中国人是谁，章士钊还是……

　　梁：两个章，还有一个章太炎。

　　艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？

　　梁：有分别。

　　艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？

　　梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。（不是过去，不是现在，是谁？毛泽东）

　　艾：还是毛泽东？那您……

　　梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。

　　艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？

　　梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。

　　艾：我也倒是觉得您这个说得很对。

　　梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。

　　艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？

　　梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。- （李爷我估计可能是老先生从《沁园春.雪》感受到的吧。唐宗宋祖秦皇汉武成吉思汗，毛泽东给弄了个“俱往矣，数风流人物，还看今朝”。）

李爷说：梁漱溟才是中国真正的知识分子，不以个人荣辱去客观的评价毛泽东。所以李爷说，梁漱溟是中国最后的公共知识分子。