沈志华: 历史的伟大在于追求真实 II

凤凰历史：确实从外界的环境上已经没有机会了。

　　沈志华：这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题，这个时候马克思主义出来了，其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题，在19世纪中期，德国很多知识分子都在考虑，资本主义是发展起来了，但是它也有很多衰败，有很多弊病，经济危机、贫富差别，你看《雾都孤儿》那个电影演的，就是英国那个时期的状况。

　　其实现在想想，跟我们现在一样，我们看现在这个社会那么多问题，大家都想解决，我认为马克思是最有知识分子精神的一个人，他真的蹲了大英博物馆，一蹲几十年写了一本《资本论》，把资本主义那一代的矛盾分析的非常透彻，逻辑也非常严谨，甚至语言我觉得都非常优美，因为我在监狱里从头到尾读了《资本论》，我越读越佩服，觉得马克思这个人，你在外国你也没工夫，你哪儿有工夫啊？你静不下来，资本论的东西不好读，它一环扣一环，你顺着他的逻辑思维，你觉得讲的确实有道理。那么原来想走人家走过的道路，你走不通，现在又提出这么一个新的理论，你说当时的精英是不是都觉得这个可以，社会主义可以救中国。

　　特别是俄国又走了一套，这个资本主义当时对中国的影响，对美国，很多美国人就是1929年到1933年大危机的时候，苏联社会怎么什么事儿都没有，那么平静，整个欧洲、美国、全世界都陷入这个经济危机，跳楼的，自杀的，人家没事儿，说这个可能是条路。所以所有这些历史现象，包括这些理论的阐述和人们对历史的考察，当时选择社会主义道路我觉得没什么问题，没什么根本性的错误，是个有热血、有理想的人他都会选择这样的道路。

　　问题在于选了这个道路以后，往下怎么走？面临着很多问题，怎么去解决？其实有两种解决的办法，我们看历史，一个就是第二国际，他们搞的所谓社会民主主义，或者叫民主社会主义，再一个就是列宁。

　　他们想走民主社会主义道路这些人，他想用社会主义的措施、方法和节奏，但内在贯穿着从人性解放以来，人过去自由以来，摆脱奴隶制、封建制以后，突出的那种人本主义。

　　所以他不同意用暴力的方式来获取一个新的制度，但是列宁他们认为，包括毛后来接受了这个观点，就是不用暴力怎么能建立一个新的制度呢？他不让给你，你只有把他打败才行，基本分歧在这儿。

　　但是现在过一百年了，我们看有没有可能呢？其实有可能，那你现在北欧的所有国家都是民主社会主义了，它就是通过这种框架，它慢慢融化、解决社会矛盾，资本主义内在解决不了的问题，他一看社会主义这个方法挺不错，提高公共的福利，然后缩减贫富差距，因为社会主义不是讲平等吗？不是讲消灭三大差别吗？它慢慢能做到了，它里面也有弊病咱们不讲了，就是说它奔着这个目标，通过这种方法，经过一百年我们看它是可以做到的。当然，通过暴力也可以做到，苏联做到了，中国也做到了，但是有个问题，你做到以后怎么办？现在其实你就要考虑苏联为什么解体了，用暴力夺取了政权。

　　它就必然要靠暴力来维护，因为它不是选举出来的，他是靠我有力量，我把你打败了，我占山为王了，我把你赶出紫禁城，我坐进来了，那么谁要想把我赶出去，他得把我打出来，这就是阶级斗争嘛。只不过他用阶级斗争一个新的概念来解释中国几千年王朝更替的规律，其实就是这么回事，你想了半天，我是把你打出去了，我坐在这儿了，难道说让你们选举，再选一个人上来？连打都不用打？我就让出去？怎么可能呢？除非坐在这个位置上的人他领悟了，他对人类历史觉得民主制是好东西。

　　凤凰历史：这就是戈尔巴乔夫了。

　　沈志华：或者是戈尔巴乔夫，其实很多人包括蒋经国也是这样的，不是说没有，咱就涉及了不在一个层次的问题，第二个层次的问题，就是专制社会有没有可能向民主社会转化？历史上有，台湾就是，你不能说它是一个国家，但是它毕竟是一个政权，控制着那个地区，它就有权力这么做，本来蒋介石，国民党的专制比苏联也差不到哪儿去，他就能放弃。

　　我上次到台湾的时候，大家开会讨论说你们大陆到底对毛怎么看？我说看法太多了，什么叫大陆怎么看，后来他说你怎么看吧？你对他个人的评价，我说这个很难用一两句话说，他说我就让你用一两句话说，我说好，你要让我用一两句话说，在中国历史上，毛就是一个末代英雄，他说怎么讲？怎么还能成英雄了？我说这个英雄不是指一般的英雄人物，他是一个伟大人物，但是他是个末代的。

　　因为他基本的思想、理念都停留在中国封建王朝几千年更替，你想他读《资治通鉴》读了17遍，你想他脑子里头什么东西？他全是这个，他看过《资本论》吗？没有。

　　这个人又真的有雄才大略，从各个方面讲，他具备一个帝王的素质，但是他生在一个中国从传统社会向现代社会转变的时期，其实共产党夺取了政权，共产党对于中华民族，对于中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题，共产党接过来了，毛接过来了，他开始行动。他第一步走的非常漂亮，你想从一个山沟里头，井冈山出来，百十人拿着几杆枪，中国多大的地方啊？这不是说南斯拉夫、波兰这样的小国，一辆车开两个钟头就出国境了，他居然能够拿到天下，你想是谁？刘邦、朱元璋，都是五百年出一个的人物。

　　但是他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。咱们现在提到毛就是说错误，但是你知道当时美国人看他，简直就是看神仙一样，就是不知道他想什么，他想的跟你的完全不一样。所以说美国总统，美国总统那也是人精啊，他在飞机上就琢磨，我怎么能够见毛泽东，跟他谈什么？核武器问题？什么战略、财经的问题？制约苏联的问题？不知道说什么，想了一天，一见面跟主席谈话，毛说今天咱不谈别的，咱们谈谈哲学。一听就傻眼了，要跟他谈哲学。毛真是个伟人，他如果往前倒了一百年，那也是个很不得了的人物，治理国家、天下就按他那套方法治理没问题，但是可惜二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。

　　因为特别是对这种历史人物，不是一句他好还是不好能够评价的，我们必须站在历史的角度去判断，他在中国历史上起的作用。

　　凤凰历史：您对这个问题解答的其实已经很丰满了，对中国人的意义在这儿就完全看出来了。

　　凤凰历史：第二个问题其实是第一个的延续，您是怎样想到编著这样一本大部头的“苏联史”的？毕竟就国内的读史气氛来说，苏联史并不是关注的热点，您又出于什么考虑自费花那么多钱去购买苏联的档案，来推进国内这方面的研究？
　　沈志华：针对第二个问题，现在中国的社会，我觉得社会科学中有特别悲哀的现象，搞学术的竟然也都市场化，急功近利，这不行。中国这么大一个国家，世界上有几个像中国这么大的国家，就是苏联、美国，从国土上有加拿大，从人口上有印度，就这么几个国家，你应该对全世界、对全球都有透彻的感觉。

　　凤凰历史：美国做的就比较好。

　　沈志华：美国在这点你不能不佩服，搞什么的都有，非洲的，各个角落人家全都研究透了，这才是一个大国，小国就不行，你到日本去看看去，日本很强大，很不错，但是你找找有没有法国专家、苏联史专家的？全国找不出两个人来。

　　凤凰历史：搞中国史的人倒是多些。

　　沈志华：因为它跟中国文化、地理和历史的关系。中国作为一个大国，就应该时时做好各种准备，人才的积累等各个方面都应该做。但中国是一窝蜂，50年代全学俄语，改革开放以后全都学美国，学英语，但作为一个大国，必须要考虑其他问题，像我特别担忧这个。比如我现在考虑东欧的问题，我在搞冷战史的研究过程中发现一个现象，西方的同盟和东方的同盟，就是资本主义同盟和社会主义同盟它的表现差别太大了，西方的同盟是一个超稳定结构，它内部虽然有很多分歧、矛盾，但是它一直就这么延续下来，甚至冷战都结束了，北约还在东扩。

　　但是社会主义同盟，从建立后的第二年就开始分裂，苏南冲突，然后就是中苏分裂，苏联出兵匈牙利，中国跟越南打仗，中国跟朝鲜险些打起来。然后1968年捷克斯洛伐克，发生战争，然后最后撕破脸皮，都是在社会主义同盟内部。后来我跟美国人谈过这个问题，他们很难解释，很难解答，他们很不理解，说怎么可能，我看我们出了一套中央情报局的档案，其中有一篇最有意思的，就是美国中央情报局对中苏关系的预测，他们就认为不可能分裂，除非他们脑子都有问题，因为明摆着的，中苏联合才能对抗美国，中苏分裂他们就两败俱伤，最后被美国各个击破，这是一个最简单的道理，他想毛泽东、赫鲁晓夫不会不懂这个。

　　没想到中国和苏联就真干得出来，居然就分裂了，都到1960年了，苏联专家都撤了，分歧都已经表面化了，美国中央情报局还在认为不可能，搞不好他们是在演戏。为什么？他的思维很有逻辑性，他们认为中苏意识形态一致，都搞马克思列宁主义，社会制度也一致的，都搞共产主义、搞社会主义，敌人也是一致的，都是美国人，所以根本利益是一致的，在根本利益一致的情况下，怎么可能分裂呢？那不是自毁长城吗？所以美国认为不可能。但当中苏真的分裂的时候，全傻眼了，就像苏联解体一样，美国人也想不到，这说明一个问题：社会主义国家内部运行的一政治准则，跟西方不一样。

　　凤凰历史：就是它内在逻辑不一样。

　　沈志华：逻辑不一样，我最近写了这本书就解答了这个问题，就是下一本书马上要出了，我已经写完了。不过，因为我要做这个题目的研究，我就想把所有这些社会主义国家之间关系的个案搞清楚，苏联跟谁互相之间是怎么回事，我就开始关注东欧这些国家，但后来我发现，中国竟然没有一个学者懂这些小国语言的。按说你中国应该什么都有，我不是说没有人懂这个语言，就是研究这个历史的没有，文革前还有，那会儿好在计划经济都安排，你得研究这个，现在不是了。

　　凤凰历史：市场化了。

　　沈志华：现在市场化了，人家选择了，是，我有捷克语，但是我做生意啊，那挣钱多少，谁给你们搞这些历史去啊？这是国家的问题，你国家政策倾斜点，我一年给你八万，他能不搞吗？衣食无忧，他当然就搞了，这是国家的问题。所以又得扯回来了，搞苏联历史的，其实中国没几个人，我扒拉手指头算一算，这本书（编者注：《一个大国的崛起与崩溃》）里头占了一大半。

　　现在搞俄语的越来越少了，俄语里边学历史的就更少了，人家外交部最起码钱不多，其实现在钱也不少，现在搞什么国家公职人员，现在涨薪了，要不然搞公司，到俄国做生意赚大钱，谁给搞这个？这就面临着一个问题，如果中国长此以往下去的话，你这个大国的文化在哪儿体现出来啊？你对国际上的什么问题你都解释不了，你再过多少年，都是一帮商人，一帮银行家，那国籍都随便可以变的，我真是很担忧。你看看，所以我们一块儿开会的时候，有时候一喝酒喝多了，很感慨，真是很感慨，你说我为什么要弄这个？我就觉得责任重大。话又说回来了，1994年一回来为什么先搞档案，最开始咱们谈论，历史研究它就是追求真实，你不追求真实还搞历史干什么？历史你随便写，费那么大劲干什么，你多弄点纪实文学，也挺有感染力的。

　　说以前咱们搞不了，这个是可以理解的，三中全会之前，你搞的历史都有宣传，当然政策上是一回事，是不允许你什么什么政治压力啊，那会儿是，从学术本身来讲，你没材料，你国门不开，你走不出去，它档案不开，你也看不到。但是冷战结束以后情况全变了，第一，你国门也开了，第二，他们也有东西，俄国档案解密了，现在俄国又封闭了，但是美国更多，我这次去哈佛大学开会的期间，我抽空出去还弄了三百多件档案回来。

　　还真有好东西你都不知道，我弄一套好玩的，苏联怎么修改中国宪法的，谁见过这个材料？谁都没有见过，他们好多美国人，因为档案这个东西不是说档案开放了，历史就真实了，很多人以为档案开放了，那就是可以写真实历史，不是，那还要历史学家干什么？大家都是档案工作者不就完了嘛。档案像大海一样，你得在里头一点一点的去寻找，然后把它有用的、关键的那些史料挖掘出来，再用逻辑思维把它们连接起来，才能形成一个历史。但前提就是你得有材料，所以我觉得我们要做，特别是改革开放以后全变了，也比较宽松了，现在怎么也比以前强多了，当然现在是不满，跟美国比当然不满了，你跟俄国前比那还是很不错了，能写这些东西，要是那会儿早就进八回监狱了，可不是，写一篇进一次，怎么也得进八回，要搁文革的时候，那真是。

　　所以说只要有了材料，学术就有基础了，只要有了史料，正是因为搞俄语的人少了，搞苏联的人少了，你才需要花大力气去把那些特别重要的翻译出来搞一搞，所以当时我就想着我得重写苏联史，其实都得重写，中国史更得重写，以前全是假的，不能说全是假的，基本上是虚构的，是宣传出来的，你中共党史、苏联史，苏联史有什么？不就是《联共布党史简明教程》嘛，那才是中共中央作为学习文件，毛泽东在改造中的学习里头专门讲，那是典范之作，那叫什么典范之作？那就是为了政治需要，它搞政治可以这样，你们政治家你们搞政治，但是咱是做学问，咱是搞历史，那你不能这样，你就得客观。

　　我也不说谁对谁错，谁好谁坏，但是你得把史实弄清了，你史实弄清了，前提不就是这个档案吗？所以我为什么想先做档案，只要这个东西在，早晚是有用的，你只要这些东西在这儿，有，在这儿慢慢的你不看他看，中国这么大，人有的是，现在不让看，将来还不让看吗？总得有让看的一天。所以我觉得这个事儿是比较重要的，特别是你先把这些材料弄出来，留下来，即使将来不懂俄语的人，他看这个也是有用的。

　　社会主义国家间原则上就是不平等的

　　沈志华：回到刚才关于社会主义联盟结构的问题上，应该说，任何一个同盟内部都会出现分歧，这很简单，因为大家利益不一样，咱们是同盟，但是还是各是各的民族，各是各的国家，咱们的理念不一样。但是凝聚同盟的一个核心是利益，利益就是可以分割的，可以让步的，可以谈判的，一旦发生分歧的话，大家坐下来谈，大不了你让我一点，我让他一点，最后解决分歧，同盟继续存在，社会主义核心不是利益，这就是最大的问题。

　　如果是利益的话，中苏就不会发生分裂了，你现在看中国的1959年到1960年，苏共中央内部讨论的报告，还有中共中央毛泽东主持的政治局会议，大家都认识到这个问题，说中苏根本利益是一致的，中苏的团结是社会主义阵营的基石，如果中苏分裂，社会主义阵营就要瓦解，都认识到了，但还是要分裂。

　　凤凰历史：为什么呢？

　　沈志华：因为在社会主义国家里，它存在着两个矛盾的现象，这两个矛盾的现象是社会主义制度本身无法解决的。我们讲的是国家关系，讲的是国家关系制度，现代国家关系本来应该是平等的，不是说封建国家。从现代民族国家角度讲，要不然联合国为什么要投票，一人一票，美国也是一票，它体现的就是这个基本，能不能实现，到什么程度，这是另一个问题，但是它原则是这个，社会主义国家原则上就不平等。

　　为什么呢？因为有的共产党原来不掌权，是在野党，那个时候他们就有了关系，叫党际关系，党和党之间的关系，党和党之间的关系通行什么原则呢？是下级服从下级，全党服从中央。党纲上都有这一条，苏联共产党、中国共产党都是这样，原来都是什么？原来都是共产国际，它是一个国际组织，中共是它的一个支部，苏共也是它的一个支部，它原来内部的关系是这么一种关系。

　　但是到了二战以后，慢慢都掌权了，苏联、东欧，就变成了国家和国家之间的关系，但是它那个党的关系又管着国家关系，所以在很长一段时间，特别从1940年代后期，从苏联、东欧，到50年的中国、朝鲜、越南这几个亚洲国家，到整个60年代的时候，人们的理念都没转过来，首先是党和党的关系，你看中欧跟苏联的交往，通过外交部的渠道是辅助的，主要是苏共中央和中共中央之间的来往，它们俩的来往就像兄弟俩一样，没什么原则，全是感情，咱是哥们儿，咱是兄弟，什么话好说，你的就是我的，我的还是我的。

　　你看中苏之间闹矛盾了，中越之间闹矛盾，中朝之间，苏联跟南斯拉夫，苏联跟匈牙利，它都是这个问题，就是好的时候不分你我，你的就是我的，我的就是你的，一旦关系不好就是你死我活，不是你死就是我活，维系他们之间关系的准则是模糊的，不明确的。虽然毛说平等，但不可能做到平等的，它跟苏联说咱们应该平等，你这是什么大国主义，但你跟越南打交道的时候呢？你也是用同样的方式处理的呀，你把刘少奇当时的发言稿拿出来看看，批评越南不能这么做，这个太不好了，放宽一些，那个应该怎么怎么做，你不也在指挥它吗？那你的权利哪儿来的呢？不是你跟斯大林分工吗？说以后亚洲革命归我们管，欧洲革命归你们管，这是什么关系？这是领导和被领导的关系。所以在社会主义国家内部出现了这么一个问题，没有平等的概念，到70年代、80年代慢慢的就明白了，所以在那个时期，社会主义同盟形成的时候，这个关系不存在了。
　　凤凰历史：这是不是也跟中国实际上是苏联输出革命然后建国，越南实际上是中国输出革命有关系？

　　沈志华：对，跟这有一定的关系，不是根本性的，因为输出革命这是另一个问题了，你原来帮助过他嘛，他领导你好像是在情在理的，就像毛说的，你们是老师，我们是学生，你们先走一步嘛。这也都是社会主义国家内部的，谁也没说两个国家，你是老师，我是学生，国家之间都是平等的嘛，所以党的关系向国家关系过渡的这一段时间内，也就是在40年代到60年代这20年的过程当中，它无法解决这个问题。

　　实际上，上面这个问题就是一个专题研究的主题了。

　　苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实

　　沈志华：那么，我为什么要从专题史入手呢？

　　其实这个我也是有很深的考虑的，因为整个历史要重构，我觉得从苏联解体以后，历史学家的一个最主要的任务就是重新描述历史，我指的是现代史，不是说唐宋元明，那是另一回事，原来也受限制了，不是说完全不受，也受，但是少多了。那个文献都在那儿摆着呢，《二十四史》古人的东西都在那儿，有眼睛你可以看的嘛。但是苏共的历史、中共的历史都是被隐秘、掩盖、歪曲的，或者是有意的把它……

　　凤凰历史：改写一下？

　　沈志华：也不是改写，因为改写就是原来有的东西改了。实际上很多就是捏造的。所以苏联解体以后，大家都在争论谁的责任，为什么解体的时候，我认为不应该争论这个问题。我记得我从1993年回来搞学术以后，1994年我在深圳召开了一个苏联史的讨论会，那是我出的钱，那会儿我有钱，现在没了，都花光了，真的都花光了，花了好几百万，那会儿有钱，讨论来讨论去，我觉得都是瞎扯淡。

　　凤凰历史：基本史实不对。

　　沈志华：基本史实没有，大家都是凭逻辑在那儿争论，全是戈尔巴乔夫叛变，根据什么呢？是因为戈尔巴乔夫宣布解散苏共，是戈尔巴乔夫放弃权力，他是共产党的叛徒，然后认为从赫鲁晓夫开始就在叛变，那反对的时候怎么可能呢？几千万人一个党，他一个人就能决定，这逻辑上不通，再说冰冻三尺非一日之寒。你听来听去都是逻辑，到底这个事情是怎么发展过来的？讲不清楚，谁也说不清楚，所以我的一个想法现在争论这些没意义，可以大家开阔开阔思路，想想问题可以从几个方面去，这么开一次会就够了，大家畅谈畅谈，你要的回去干什么？你得踏踏实实坐下来看材料，把一个一个事儿搞清楚，从十月革命开始前开始弄，俄国资本主义到底发展到什么程度？列宁当时的判断对不对？十月革命到底怎么回事，是不是武装起义？一党专政什么时候建立的，开始是不是这么想的？后来为什么取消立宪？得把这些史实搞清楚，它自然就会回答苏联为什么解体，在大家认同基本史实的情况下，才可能产生争论。

　　比如说俄国共产党怎么成大事的？靠德国的帮助，怎么靠德国的帮助呢？如果大家承认一个基本史实，就是拿了德国人的钱，因为德国当时两边都打仗，这边要跟英法作战，这边要跟俄国作战，那么它为了避免军力分散，为取得一次大战的胜利，它就希望跟俄国单独媾和。当时俄国政府没有一个党派敢拍这个板，怎么能够单独媾和，你们原来是同盟，打一个敌人，私下媾和了，你这不是叛变吗？好，布尔什维克说我敢，只要我上台我就跟你单独媾和。德国人让列宁赶快回国，弄一个大车把他们送去，给钱，回去闹革命成功了，这德国人讲了，你说了媾和。

　　这就签了《布列斯特合约》，那会儿我们学苏联史，我就老弄不明白，为什么列宁非要签这个《布列斯特合约》呢？党内都反对，从上到下没有人赞成，他非要签，为什么？他跟人家之前达成协议了嘛。

　　类似这样的事都不弄清楚，你说你争来吵去，吵什么呢？苏联史是这样，中国史更是这样。随便提一件事都没弄清楚，斯大林怎么死的？列宁怎么死的？简直就是谜团重重，为什么呢？就是原来的历史被遮蔽了，苏联写的十卷本，什么世界史，苏联史是三卷本吧，《苏联通史》，咱们国内都使用那个，苏联早给包装好了，中国人再加点包装就更看不清了，所以我觉得研究苏联史第一个任务是重构历史事实。

　　重构历史事实怎么做呢？必须从个案做起，把一件一件重大史实，军事的、外交的、文化的、宗教的、教育的进行分工研究，最后才有可能构成一个通史，要把基本的史实搞清楚，再来探讨背后的理论问题，这样对苏联史的理解才能不断加深。所以我觉得先做专题史是必由之路，只能这么做。编纂一部苏联通史是可以的，但那肯定比较肤浅，比较表面化。

　　虽然现在俄国档案馆紧缩了，但它出的档案集还是很多的，材料还是很多，还是很有空间的，我希望更多的人来研究苏联历史。苏联大国，又是中国的邻国，中国以前和它走得很近，跟它走了很长一段时间，没有理由不好好研究。

　　凤凰历史：我们看《一个大国的崛起与崩溃》这本书中记述的喀琅施塔得事件的始末，还有苏联大清洗之类的东西，它有一个共同点，就是从人性或者说从人本主义的角度上，影响了苏联的声誉，影响了大家对它的看法，把这些东西暴露出来以后，肯定会对中国人有所冲击。您认为这些冲击体现在哪些方面？怎么控制在一个可控的范围内？

　　沈志华：这有两方面的问题，一是你的目标，要追求什么目的；二是效果，会不会惹来麻烦，带来什么后果。

　　从目的来讲，我觉得是把真实的历史写出来，可以不用刺激性的语言去表述它，我写的东西比较平和。我不主观给它戴帽子，给人家盖棺定论，我把事情说出来，让聪明的读者自己去判断，我就是费点苦力气，把史料找到，然后把它们串起来，来龙去脉告诉读者怎么回事。其实毛泽东去跟斯大林谈判，到莫斯科就是这么回事，怎么想读者自己想。

　　我这个史实是攻不破的，或者说我努力让你攻不破，为什么我下这么大的工夫，你看我最近写的这本书，我写完了，70万字，其中大概十几万字都是故事，我每引一段他们之间的观点，我都做了考证，从哪儿来的，是谁说的，可靠不可靠。我觉得现阶段这是为什么搞实证研究，现阶段你不要做那些自己也没有把握，这个说法又吓人，还惹了一身麻烦，何必呢？不想给自己惹麻烦嘛。

　　我觉得把史实摆出来就可以了，谁都有脑子，谁都会想，其实最难的是把这个事实弄清楚。我从1993年、1994年到现在，十几年了，发表了几十篇东西了，基本上都是把一个事搞清楚了，到底怎么回事。最近我刚写完一篇赫鲁晓夫和炮击金门，苏联到底对1958年的炮击金门是怎么回事，这个材料你就要到处去找，到处到档案里面去摸，把相关的东西搞清楚，最后我写这篇东西用了中国、俄国、美国和台湾的档案，现在发现你不这么找多方的档案去印证，真是搞不清楚这个事。

　　你把事情写出来，它能说你写的不对吗？好啊，你说我写的不对，太好了，哪儿不对？你要想跟我辩论哪儿不对？好，对不起，你也得去看看我看过的那些材料，那你就跟着我走了，你就进入这个实证研究的领域范畴了。如果大家都这么做就更好了，所以我不怕，到现在没人来跟你争，因为他不愿意下那工夫，他就想逮着你那句说两句反动的话，把这个话抓出来，然后说沈志华指责毛泽东，然后就开始批你了。事实上，我还没说过什么反动的话。所以你看我这么多年写了这么多东西，都没事。你能说我写的不对吗？你能说毛泽东没说这句话？你说斯大林没说这句话？都说了。

　　我说毛泽东是赞同批判斯大林的，原来大家都说中苏分裂是因为毛泽东反对赫鲁晓夫批斯大林，我说不对，毛泽东心里高兴着呢，可搬掉了我脑袋上的一个大石头，谁压的我？就是他，这个东西可被搬倒了，而且不是我们搬倒的，是苏联自己搬倒的，这话都是毛自己在党内讲的，你说他没说过这个话吗？那你拿出证据来，我有证据，从哪儿引的，哪儿发表的，你可以跟我辩论，他辩论不过，我不是说他没这个本事，我是说他不愿意下这个工夫，你要真愿意下这个工夫，太好了，大家一块儿做学问，多好啊。

　　而且，从大环境来看，我也觉得现在历史学家多搞实证研究是比较聪明的一个办法。何况你从学术上讲，我们现在也不具备条件，基本史实还没搞清楚，瞎吵什么啊？

　　其实历史就是发现，不断的去发现新东西。你怎么能知道这个东西很重要，一个就是学术嗅觉，另一个就必须有站得住脚的核心史料。我现在有好多文章没写下去，就是我觉得缺核心材料，写着写着，或者有想法了，弄一个大纲给扔那儿了，因为缺少核心材料。

　　我举一个例子，朝鲜战争时的细菌战，这是争论特别炙热的问题，到底打没打？美国使用还是没使用，其实我早就开始关注这件事了，我研究朝鲜战争那么多年，这个问题我也知道，但我一直没写，就是没有找到核心材料。现在有13件俄国档案，苏联安全部大概就讲了这件事，说美国使用细菌战，后来就公布了，公布了以后，本来是想做政治宣传，压美国在谈判桌上让步，结果没想到联合国很重视这个事儿，说《日内瓦公约》规定细菌战不能用的，要调查，中国傻眼了，然后找苏联说你来看看，苏联派专家一看，说这不是细菌战，说不过没关系，我们可以帮你造。后来是联合国的国际卫生组织，不是联合国的，就是李约瑟他们，看到的就是苏联造的东西。