毛泽东的大饥荒——1958-1962年的中国浩劫史》作者、荷兰史学家冯客访谈
受访者：冯客 FRANK DIKOTTER ，历史学家 、香港大学教授
（我的书出版后，有些人写文章，说我的数字太高了。当然，他们可以指责我，但是他们没有去过任何档案馆去查阅核对。还有，我收集的资料不少，那些非常具体的数字，不是我写的，也不是历史学家写的，是那时的公安机关统计留下的，怎么可以否定他们统计的这些数字？----冯客）
（有删减，全文请看相关链接）
依：冯客先生，感谢你拿出时间接受我的采访。
冯：首先你应该知道，我的中文不是那么好，这不是谦虚，是很现实的。
冯：我1961出生在荷兰，在瑞士长大。我的父亲是一位工程师，我有一个弟弟一个妹妹，我是家里的老大，是哥哥。我在荷兰出生的时候也不算很优越的条件，也就是很一般的家庭环境，中产阶级吧。我是瑞士日内瓦大学毕业的，重要的我不是一个汉学家，我最讨厌的就是汉学家。我是一个喜欢研究历史的人。
对民国我没有太大的发现，但是得知那个时期很开放。我发现49年以后，对毛泽东、邓小平、江泽民，很多汉学家都有偏见，很大的偏见。1949年不是说是“解放”吗？但我的问题是为什么需要“解放”？中国人早就解放了。因为我发现民国时期是一个很不错的时期，一个很开放的时期，比现在的中国开放多了。有言论的自由、有结团的自由、旅游的自由、出国的自由、宗教的自由、迁途的自由等，非常自由。就说出国吧，没有钱没关系，你还是可以出国。所谓49年以后的解放，反而是把人死死地捆绑起来，失去了任何自由。
依：你以一个外国学者的身份去查阅档案是方便，还是不方便？
冯：我去香港大学任教后，有机会去大陆的档案馆收集资料。有许多地方的档案馆都开放了，比如甘肃、四川、广东等地，有些地方还不允许看。我一看，觉得非常丰富，出乎预料。
依：在你最初着手研究的时候，你知道是全中国范围内、死亡程度那么惨烈，后来被你称之为浩劫的大饥荒吗？
冯：我知道有一个大饥荒，大家都知道中国有个大饥荒，但是我不知道到程度有这么大。这个程度大有两个方面，一个方面是非正常死亡的人口数量，我得出的数字是四千五百万，至少是四千五百万。还有一个方面，不是全部的人都是死于饥饿，有一些人是被打死的。当时被打死的人特别多，可能占死亡总数的百分之六到百分之九，每一个地方会有差异。有些农民被干部活活的被打死，你说话，我打死你，你反抗，我打死你，你不出去干活，我打死你，我不喜欢你，就打死你，你偷吃了地里的粮食，我打死你。这个很可怕，这个是很令人震惊的。虽然我对四九年以后的历史持怀疑态度，但我还是很幼稚，我还是想饿死就是饿死吧，不知道有些人是死于非常残酷的暴力。我一开始查看档案，就发现有许多案例，有的人被打死，有的人被活埋，被冻死吊死。我的观点就开始改变了，就有一个很大的疑问，为什么那个时期会有哪么多的暴力？
依：经过你的研究，找出大饥荒时期种种暴力行为在农村地区普遍存在的根源是什么？
冯：大饥荒英文就是FAMINE，就是饥饿，没有东西吃，人就饿死了，有一种被动的因素在里面。
农民付出一天十几个小时的艰辛劳动，但是得不到任何报酬，没有任何收入，就是给一日三餐还吃不饱。一年到头不会给农民任何钱，给农民算计工分，但是工分算下来还是没有什么报酬，也可能还是不给饭吃。那我为什么要去劳动呢？因为有人逼迫有人打才去干，所以说集体化和暴力之间有一个很密切的关系。就是说极端的集体化，就等于不把人当人，把人当成实现自己目的、目标的工具。一切，都以国家的名义进行，以国家的名义剥夺每一个农民的劳力。但是国家不包括几亿农民。
依：你提出“粮食——变成了杀人的武器”，大饥荒既毛泽东对农民的大屠杀。好像是大饥荒研究中一个新的史学观点，请论述一下你的观点。
冯：我发现，你可以把一个人打死，但是更方便的你可以让他饿死。饿死和被饿死有一个很大区别，饿死，就是没有食物吃，就饿死了。但被饿死，就完全不一样，是有食物吃，但是我不给你吃，饿饭扣饭，就是把粮食变成武器，粮食就是武器。吃公共食堂后，粮食成了征服控制农民的武器，
你不听干部的话，就扣你的饭，扣了你的饭，你就会饿死。这和杀人根本没有什么区别。因为我看到很多报告，全部都是党自己内部的报告，都是秘藏在党的档案馆，所有的报告都是党员写的。比如四川省、甘肃省、广东省等地的报告都非常具体的证明这个地方那个地方，一个县的人、一个小村子大分部的人为什么会饿死？因为被扣饭了。为什么会扣饭？因为干部要用扣饭惩罚他们，干部掌握了农民的生杀大权，可以随意使用。一部分人的死不是因为没有粮食吃，而是因为不给吃，可能是相当大的一部分。每一个地方具体不一样，四川有皆
的县被饿死的有百分之六十就是因为被扣饭了。比如说有一百人被饿死了，60人是因为被扣饭了，不给人吃活活饿死。有的地方没有那么多。情况比较复杂，但是不可以否认，有相当大数量的人被饿死了。
饿死，被饿死，这是不一样的。一个人没有粮食吃的饿死，和看到粮食而吃不到的被饿死是截然不同的，虽然最后结果都是丧命。把人活活饿死，这就是杀人，我不知道有什么区别。如果我是一个干部，有饭吃，却不给你吃饭，眼看着你饿死，这和杀人有什么区别？而且手段非常残忍，从一个法律的观点，从一个什么道德的观点，他都是杀人，甚至比杀人还要残酷，因为一个人被饿死的过程所承受的痛苦是难以想象的。
为什么老年人会饿死那么多？就是因为他们老了，因为干部不需要他们了。他们需要的只是劳力，能给他们劳动的人。人不是人，人就是劳动的力量，你没有劳动的能力，我就不需要你。你可能太老，你可能生病了，你可能怀孕了，你可能是个小孩子，没有劳动的能力，我就不需要你，就不给你吃饭，扣你的饭。如果说饥饿，是人人都受饿，但被饿死，是有选择性的。每一个阶段有选择性，我是一个干部，你是一个农民，我要指挥你，你就得服从。去干什么工作？这是一个选择性的问题。你做活轻重是一个选择性的问题，你的工分多少是一个选择性的问题，能不能吃到饭是一个选择性的问题。都是人，都有选择。这个干部需要的是什么？他需要完全服从上级的命令，他要竭力表现他是一个很好的很有可靠的干部，他要超过上级下达的各种指标，所以对农民不择手段。
依：作为一个研究者，你有没有去乡下采访过大饥荒亲历者？
冯：没有，我没有访问过一个亲历者。我自己没有去，因为我觉得一个老外去乡下不太可能有什么收获。但是我有一个同伴，四川籍的工作同伴，叫周逊，她就去四川访问，到乡下去访问受害的亲历者，她做了有一百多个人的口述，历史的口述，把所有的口述都写出来了。她的口述我用的不是很多，一般来说，还是档案里的资料比较好，档案是非常具体的，而且非常的丰富，又是最原始的资料。周逊也帮助我收集了一些资料，比如所有四川的档案馆资料都是她搜集的。
依：2008年，杨继绳先生出版的《墓碑》中综合中外人口学家的计算方法，得出非正常死亡人口为3600万。你的4500万怎么得出的？
冯：这个数字的问题比较简单。复旦大学教授曹树基，他本来是一个人口历史学家。他出版了一本书叫《大饥荒 1959___1961年的中国人口》(2005年，香港)，他看阅了所有的县志，他使用了县志的人口数字，他用非常具体的数字计算，得出的数字是三千多万。我看了他的书，又看阅了档案。他用的是公开的统计数据，各地政府为了避重就轻掩盖真相，总是说小说少死亡数字，在许多县的公安局统计中，数字都要大过县委和统计部门百分之五十左右。我用的是没有公开的，档案里面的资料。我做了一个比较，每一个县、每一个省，我就发现公开的和没有公开的资料中间，就有一个相当大的区别。我的结论是，用公开的资料算，是三千多万。没有公开的资料至少是百分之五十的差别，所以三千万至少还要加一半，就是四千五百万。
我的书出版后，有些人写文章，说我的数字太高了。当然，他们可以指责我，但是他们没有去过任何档案馆去查阅核对。还有，我收集的资料不少，那些非常具体的数字，不是我写的，也不是历史学家写的，是那时的公安机关统计留下的，怎么可以否定他们统计的这些数字？
如果有人不相信有四千五百万人饿死？没有关系。你不相信三千万人，那两千不够吗？一千不够吗？大屠杀的性质都是一样的。我的书中只有十页多是关于死亡数字的，四千五百万，也可能数字更大，但是，精确的数字目前还没办法知道。只有到中央党案馆查阅才能知道，那里面一定有一个当时的数字。但中央党案馆还没有开放。目前比较接近的还是我所用的档案资料。
当然，我还要强调，大饥荒不单单是饥死了几千万人，而且让中国人的道德伦理大大倒退，文明受到严重的破坏。大饥荒不仅仅是中国人的大饥荒，而是人类的大饥荒，所以，史学家有责任抢救资料，抢救记忆，告诉世人，中国曾经发生的事情，希望我的书能够澄清历史的真相。
依：以这篇访谈对你的大饥荒研究做一个介绍的话，你还有什么补充的吗？
冯：我书中对当时最高领导人的言行揭露是很重要的。比如毛泽东说：“粮食收购不超过三分之一，农民造不了反”“先下手为强，后下手遭殃”“大家吃不饱，大家死，不如死一半，给一半人吃饱”(P86)。周恩来说：“宁可自己不吃或少吃，不用或少用，但是要履行对外已经签的合同”(P80页)。邓小平说：“过去有的地方也有征购过了头的，如四川，好几年确实过了头，今年也过了头，但是不得己。我赞成四川的风格，从来没有叫苦，大家要向他们学习，并不是我是四川人才说四川。”(P125)，这些都是从未公开过的谈话，让我很吃惊。我想中央档案馆里面肯定有更多的资料，从领导的历史，可以做以翔实的补充。当然这仅是一本书，那么大的浩劫，需要很多的书来论证，每一个地方都需要一本书来论证这段历史。
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