时间：2006/04/13 出处：历史研究
秦楚
【博主按】这篇文章已经被转载多次，标题不完全相同。我费了不少时间才查出了文章的作者秦楚是陈永贵的老朋友，先在《历史研究》上发表。陈永贵谈了客观事实和他的真实认识，披露了一些重要历史真相。本文值得一读。
【内容提要】陈永贵谈了对华国锋、江青、张春桥、邓小平、胡耀邦、汪东兴、吴德等领导人的看法，披露了一些重要事件的历史真相.
我在1989年5月，再次见到陈永贵。我请他给我介绍一下他到中央以后的情况，他说都过去了，似一场梦，不过我不后悔，我这一辈子能够和毛主席连在一起，也算是不枉活了一场了。人总是注定要死的，我没有给毛主席丢脸，我作为一个农民，成为党中央的政治局委员，谁能想到呢？我敢说我是前无古人，后无来者的一个农民。今后再也不会有毛主席那样伟大的领袖，会把一个农民，作为国家的主人捧到那样高的地位的人了。不怕你笑话，我这个人是有造化的人，活了这么一把年纪，我在任何社会下都会风雨无阻的人，到了我这个地步，你想一个大老粗容易吗？
你说：毛主席到底信任谁呢？根据你在中央工作的几年观察，毛泽东和张春桥究竟是怎么往来的？我拿出事先准备好的录音机，摆出一付采访的架子，陈永贵把我的录音机关了。说：你说你是和我一起研究党的历史，怎么想起录音呢？我是随便说说而已，并不供你马上发表，这样会引起是非的。他在我收起录音机后，才认真地说：我现在没有任何压力了，所以我给你说点真实的东西。毛主席并没有讨厌张春桥，而是非常器重他，还有姚文元和王洪文，只是王洪文这个人不争气罢了。张春桥在中央的地位很高，政治局委员都怕他。他和江青都是说了算数的人物，因为毛主席是重视支持他们的。
1970年8月召开的庐山会议以后，毛主席曾经召集我和纪登奎、吴德等人开了一个会，他对我们说：陈伯达在会议上的矛头是对着张春桥的，实际上是对着我的。只不过他们现在不敢而已，将来是否公开反对我，也说不定。林彪、陈伯达这些人的脑子都很聪明，他们看出我在培养春桥和文元。不错，我是在培养他们。也不光是他们嘛！在座的我都在培养，只是春桥、文元有他们自己的优势罢了。他们的文章写得好，是我们无产阶级的理论权威。这两个人我看要比陈伯达强得多，水平也高出一筹。永贵在华北组的会议上，也讲天才，也要楸什么反对我的坏蛋。其实，真正反我的就是他们，而不是春桥，也不是康生，是那几个要我当国家主席的人。下来以后，毛主席还一再对我说：“你可以拜春桥、文元为师，让他俩教你理论，你教他们实践，互相学习嘛！”这些话我记得很清楚，永远也忘记不了。只是在当时的环境下，特别是打倒他们以后，这些东西我没有再公开。
我问道：毛主席逝世后，政治局研究过江青的问题吗？哪里来得及呢！陈永贵说：毛主席的逝世，虽然很突然，但是中央最高层还是有所准备的，就在毛主席逝世的前几天，华国锋就给我打招呼。他悄悄地对我说，老陈，毛主席可能不行了，老人家不知道会不会留下遗嘱，我最担心他的话对我们封锁。那么一来，我们就可能掉进陷阱了。人家手里拿着尚方宝剑，想怎么就怎么。我可怎么办？我说：你是党中央第一付主席，兼国务院总理，谁能不听你的呢？他说：那不一定，现在党中央派别很多，我最担心的是邓小平的复辟势力还有很大的市场，你也要帮助我听些消息。有事就告诉我，我们毕竟是山西老乡呀！这话他可是从来没有这样和我讲过。这时，我估计他在考虑着他自己的打算了。那时江青好象已经有了足够的思想准备，她表面上很轻松，实际上很紧张。毛主席重病的时候，亲自给他身边的人交代，要他们请江青立刻回京。江青接到绝密电报后，手都发抖了，但别人一进去，她马上就恢复了常态。吆喝大家打朴克，以等待火车。我亲眼见她几次出牌都出错了，她虽然打牌，但是在紧张地不停地看表。我就知道她在控制自己的感情，有人说，她在毛主席病重的时候，高兴得要死，这不合乎事实。
我们要实事求是，现在江青已经判刑了，我主张恢复历史真相，这样可以让人们更加清楚地辨别经验教训，江青这个人，她由于长期在毛主席身边，同样有着许多在今天看来都应该是很难得的好传统和好的作风。比如，她从不接受任何人的礼品，我从大寨回来给她捎带点特产，她从来都是付钱的。她这样对我说：老陈，我们都是毛主席培养起来的干部，我们要自觉地接受和服从党的纪律，抵制资产阶级法权的侵袭。我们不要搞那套请客送礼的资产阶级作风，但是买卖公平还是许可的。钱我一定要付你，送的东西我也要收。我们之间的交往完全在党的原则和范围内进行。据我了解，她不但是对我这样，对其他同志也是这样。就是他和张春桥、姚文员、王洪文之间也是这样的。我亲眼见到的一件事情，一次，王洪文给江青从上海带来一些药品，大概是他没有给上海付钱。江青一直追问他付钱没有，最后江青从自己的工资里拿出三百多块钱，交给王洪文。一定要他把钱给厂家，你们都知道江青是喜欢照相的。她使用的相机和胶卷都是她自己掏钱买的，她对我说：我每月的工资除付了伙食费和外出花销外，几乎全买了书和胶卷了，我的钱实在是不够花呀！但是我绝不多占国家一分钱的光，我要以身作则，做一个真正的马克思列宁主义者。
我到中央才知道，我们这些大老粗并不是搞政治的料，我们抓具体的工作，搞经济和农业还可以，搞那些歪门邪道不行，根本不是人家的对手。华国锋也不行。我几次看到他在中央的会议上，气得手在发抖，连话都说不出来。比如，给刘少奇平反的前几天，我到他家，他当着我的面，给毛主席的画像鞠躬说：主席，我对不起你，你原谅我吧！他处于紧张为难的状态。
我说：有人认为华国锋这个人，其实并不老实，他在中国历史上的作用，就是逮捕了江青张春桥、姚文元和王洪文这些人，他的动机不是为了中国的前途，也不是为了给老干部平反申冤，而是为了他自己当党的主席，为了他自己的权力，你对这个事是怎么看的？你参加和讨论抓江青这些人的会议吗？陈永贵说：我哪有资格参加那样的会议啊！其实并没有召开什么会议，完全是华国锋和汪东兴他们自己决定的，他们研究后，通知了叶剑英。叶剑英早就想动手了。叶剑英在一次政治局会议上这样讲过：“抓四人帮是顺从民心和天意的，早在毛主席病重期间，许多人就和我商量，也和小平同志研究，乘毛主席不在北京的时候，把江青、张春桥这些人抓起来，然后再和主席商量。我们考虑再三，觉得没有把握。除非周总理和我们配合，我曾经试探过总理的口气，但周总理对毛主席忠心耿耿，我只要一提起江青。总理就断断续续地说：要听毛主席的话，相信毛主席。他很厌烦和我讨论江青的问题。”好人呀！总理是好人呀！这些话都是在政治局会议上讲的，我亲耳听到的呀！你大概不相信我这个政治局委员，国务院副总理，在中央其实是个陪衬。真正的大事都是人家研究好了后，在我们面前过一下，并不是真正听取我们的意见。没有粉碎江青之前，绝大多数都是江青她们研究好了后，拿到会议上通过。这个情况我是向毛主席作过反映，毛主席到了政治局会议上，就对江青说：不要搞小圈子。要搞大圈子，政治局会议就是一个大圈子，革命就是要多团结一些人好嘛！江青我已经警告过你多次，不要总以你的名义办事，要以中央和政治局的讲话嘛！毛主席批评江青，我看完全是对她的一种爱护。绝不是要打倒她，这些，我们政治局的同志都看得清楚。华国锋也看得清楚。他也曾当着江青、张春桥的面讲过：江青同志，我永远听你的，当你的忠实助手。对主席的一家，我们世世代代都要忠于和爱护，在任何时候都不做损害主席一家的任何事情。我听到了都感到好笑，华国锋就象小孩子讲话一样。后来我对这个人有了看法，特别是我们下台以后，我就知道这个人的下场也好不了多少。尽管现在我不想多说他了。其实全国人民都知道。
“ 你到中央后当时是怎么想的？”我问，“ 我调到中央后本着一条原则，毛主席怎么说我就怎么办。我原来以为到了中央以后，就能经常见到他老人家。谁知到了中央也很难见到他，每次见到他都要和我握手，关切地问候几句。江青倒是经常见面，我每次问主席的身体状态怎样，她都回答：主席的身体非常健康。直到主席逝世前几天，她还对我说：主席身体很好。谁知二三天后，老人家就永远离开了我们，后来我还为此问过江青。她对我说：党内走资派一直想用主席的身体状态做文章，要是让他们知道主席的身体状态，他们会挺而走险呀！我望着主席的遗容，几次放声大哭。记得最后一次见到他的时候，他又问我：‘怎么样？习惯吗？我们共产党人无论到了什么工作岗位，可不是为了当官，而是为了革命。过去革的是地主、资本家的命，现在要革党内走资本主义道路的当权派的命。是一场真正意义上的社会主义革命，你说能革吗？”我回答：只要有毛主席领导，一定把他们打个落花流水。老人家笑了，又问：我死了以后呢？我一下子楞住了，没敢回答。现在想起来毛主席完全是有准备的。
我问他：你对江青这个人的印象怎么样？陈永贵说：老实说我看不出人家有什么不对的，我在粉碎她们以后的讲话，都是按中央定的调子来说的。江青对她身边的工作人员也是不错的。1976年9月，江青到大寨就对我说：“毛主席亲自树立的大寨这面红旗就是中国的未来，红旗究竟能打多久。将取决于我们这一代共产党人，如果中国出现资本主义复辟，他们要砍掉的首先就是这面红旗，树立大寨，是经过长期的两条道路和两条路线斗争的。现在我们除了和党内走资本主义道路的当权派斗争以外，没有别的道路可以选择。你说资本主义复辟了你们怎么办？”我说斗争吧。
谈到华国锋。陈永贵笑着摇了摇头说：我以为他真有毛主席的二下子呢，没想到他是个松包。他没有毛主席的千分之一。把毛主席给他的好端端的江山，丢了个一干二净。我早就对他说：华主席你千万不要把邓小平给放出来，他要解放出来，人家要说我们是毛主席的叛徒，是背叛了毛主席的事业的。再说邓小平出来，能把你放在眼里吗？他还给我做工作说：“毛主席给了他一个机会，我也给他一个机会，他会对我感恩戴德的。等于我给他一条生命嘛！”你看看他多么傻瓜！后来也就在华国锋下台后，我和华国锋谈话时，他对我说：我们这些人，搞政治就是不行。抓写具体工作还可以，搞阴谋诡计不行。我说那还不是你把四人帮搞掉的嘛！他脱口而出：“因为他们不是真正搞阴谋的，如果他们搞阴谋诡计，我们也搞不过人家。”以前我还相信他，看来他也是个鬼。
提到胡耀邦的时候，陈永贵非常生气地说：“他是一个胡日鬼，好多鬼点子都是他提出来的。我过去不知道他和邓小平那些人怎样，后来我才知道他对文革没有半点感情，开口就是造反比日本鬼子还要坏。我曾经当着他的面问道：“究竟是毛主席打出来的江山？还是你打出来的江山？”他对我说：“是千千万万的革命先烈打出来的江山。”这话哄鬼，千千万万的先烈和你们有什么关系。毛主席打江山的时候，他还不知道在哪儿。我和他在中央开会的时候还公开吵过架。我说：“中国革命的经验告诉我们，离开了毛泽东思想的指引，任何事情都会失败。”他对我说：“毛泽东思想的精髓是实事求是，而不是从抽象的定义和条条出发。”唉！现在想起，我真是糊涂，人家是要全盘否定毛主席的无产阶级专政下的继续革命的理论呢。我还闷在鼓里和他争论什么定义。
在处理我和吴德等人的时候，胡耀邦和邓小平就一再对我们说：“你们作为一名党员，可以有自己的意见，可以保留自己的观点，但是必须服从党的纪律，就象当年我们服从党的纪律一样。如果背着组织搞阴谋，那就不是一个共产党员，那就是要按党纪国法来处理一切问题。比如对四人帮的处理，就不是党内矛盾的方法来处理，而是用刑法来处理。”应该说这话对我们是有威慑作用的，华国锋幻想在他让步以后，邓小平会让他继续当任党的主席，我给他打几次电话，他都不接。他害怕人家说他在搞小动作，有意和我们拉开距离。吴德就对我说：坏了！我们都让英明领袖给出卖了，这个人可是个极端自私的人。我还不相信，说：“你应该相信华主席是有办法对待和处理这个事情的。”吴德说：“屁，他有什么经验。这两年尽是胡耀邦、邓小平牵着他的鼻子走。他在左右开弓地自打嘴巴，把人都丢尽了，他还要再说什么？”我当时也问过汪东兴，他说：“只要留得青山在，不怕没柴烧。华主席应该心中有数。”但是，没几天汪东兴也沉不住气了。他也对我说：“看来华国锋这个人靠不住，他把我们都甩出去，他自己也是保不住的呀！”一天，华国锋对我说：你去问问邓小平，看他还要不要执行毛主席的革命路线？究竟还要不要高举毛泽东思想的伟大红旗？毛主席的无产阶级专政下的继续革命的理论还算不算数？
有一次，在国务院开会完毕后，我要求和邓小平谈话，就在人民大会堂他的临时办公室里，我问了他那几个问题，邓小平听了笑了笑，我看他笑得非常可怕，他对我说：你以为还是“四人帮”在台上的时候吗？提的问题这样可笑，简直象三岁小孩那样幼稚。在中国共产党的历史上，我是最有资格讲这种话的人。什么是毛泽东思想？我最有发言权。你才加入共产党多久呢？永贵同志，我希望你还是按照一个共产党员的标准，首先检查一下自己吧。一听这话我就头发胀了！我对他说：你不要忘记你站出来时你的检查，你不要对党中央耍两面派，你应该考虑一下，现在你应该走什么路线的问题。邓小平不等我说完这些，就提上他的皮包走了。事情到这个地步，我简直是没有办法了。
就在他生命脆危的时候，陈永贵终于恢复了他一个农民的本来面目。我和一些山西老乡去看他。他几次对我们说：“我梦见毛主席了，他要我到另一个地方和他一起干。想一想毛主席也够可怜的。战争年代，他献出了六位亲人。在建国后的社会主义革命年代，他又献出了几位亲人。
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附：陈永贵与胡耀邦的几次激烈冲突
来源：《共产党员》2007年16期
中国共产党十一届三中全会召开之前(1978年)，胡耀邦还不是政治局委员，还没有陈永贵的官大(陈当时是国务院副总理)。不过胡耀邦敢说敢干，他在中央党校讲起学大寨修建人造平原来，就直截了当地说那是劳民伤财。胡耀邦文革期间挨整下，在农业生产第一线多年，对学大寨搞农田基本建设中的形式主义和花架子等毛病看得很真切。所以他对陈永贵极端重视的农田水利基本建设不以为然。直到多年以后，水利部长钱正英每次找他谈有关农田水利建设的问题仍然战战兢兢，胡耀邦一听这种话题就不高兴。
陈永贵听说胡耀邦把他那套宝贝说成是劳民伤财，不由得火冒三丈，满脸怒容地骂道：“胡耀邦？他？！什么他XX的胡耀邦？胡乱邦！农民不修地咋呀？吃啥？”
十一届三中全会前后，陈永贵多次与胡耀邦及其主张发生冲突。国外的中国问题研究专家分析了他们搞到的陈永贵在三中全会上的讲话稿，认为陈永贵对正在实行的方针路线的“修正主义”性质产生了怀疑。就在这次会议上，按华国锋的路子起草的关于加快农业发展的文件被推翻，胡耀邦另起炉灶搞了一份。胡耀邦的“决定”指责了穷过渡和平调风，强调了按劳分配的物质利益原则，批评了农村中普遍存在的阶级斗争扩大化，还宣布今后不准把自留地、家庭副业和集市贸易当成资本主义来批。这一切都像是指着陈永贵的鼻子训斥他。
在胡耀邦搞的那份洋洋一万五千言的决定中，只有一处提了一句学大寨，后面还马上补充说，大寨要对自己一分为二。陈永贵怒气冲冲。三中全会开会期间，山西省委副书记李韩锁领着儿子去交道口看望陈永贵，当时陈永贵正在院子里来回踱步，一脸气哼哼的神色，见了人连招呼也不打。李韩锁问：“老陈，你这是咋啦？”陈永贵将手一挥，道：“哼，我跟XXXX的吵翻了！”
那一段时间，陈永贵火气很大，几乎逢人便骂。华国锋显然看出陈永贵的不满，而且认为这样下去也不行，便在三中全会期间专门找他谈了话。最后在表决的时候，尽管三中全会所主张的用经济的方法管理经济工作的路线与大寨的政治挂帅思想领先的路线不一致，陈永贵还是投了赞成票，拥护三中全会的各项决议。陈永贵在十一届三中全会上举了手，可心里并不舒服。散会后他往昔阳打电话，刚说几句就压不住火了，照老办法骂道：“什么他妈胡耀邦？胡乱邦！”
三中全会后，胡耀邦的地位迅速上升，进入了中央政治局。1979年1月18日，三中全会闭幕不过20天，胡耀邦主持召开了著名的理论工作务虚会，继续讨论那些尚未在党内会议上争论清楚的问题。这个务虚会公开号召打破枷锁，解放思想，实事求是。?
1978年5月11日，《光明日报》以特约评论员的名义转发了一篇中央党校《理论动态》上的五六千字的长文，题目是《实践是检验这里的唯一标准》。第二天《人民日报》和《解放军报》同时转载了这篇长文。人们恍然大悟。记性好嗅觉灵的人还把这篇文章与一年前华国锋批发的一篇“两报一刊”社论联系起来，那篇社论提出了“两个‘凡是’”，凡是毛主席肯定过的就不能改，毛泽东的话似乎成了检验真理的标准。那么到底什么是检验真理的唯一标准？中国的两股政治势力围绕这个哲学问题开始过招，暗自较上了劲。
陈永贵不肯公开表态。昔阳和大寨也和老陈一样不表态，就好像根本没有这么回事。在这个问题上，陈永贵和华国锋一致，华国锋就指示中央的宣传部门对这场运动“不表态”、“不介入”。汪东兴更进一步，在一些场合指责了这篇文章。但是，各省市自治区的书记和各大军区的负责人却陆续发表公开讲话或发表文章，微妙的“站队式”表态开始了。到1978年底，不过半年时间，绝大多数省份和军区的首脑已经站到了“实践派”的大旗下，一场政治较量在哲学高论中初步见了分晓。
1979年1月18日，胡耀邦宣布党的理论务虚会开幕。他一上来就谈到关于真理标准的大讨论。他说：“有些同志给《实践是检验真理的唯一标准》那篇文章以及参加讨论的其它文章和发言扣了很大的帽子，甚至说那时‘丢刀子’，是‘非毛化’，是‘砍旗’”。这次，开了80多天的会议，讨论到毛泽东主席的历史地位问题，讨论了“西单墙”问题，也初步涉及到对大寨的评价问题。对陈永贵来说，这些都是性命攸关的大问题。陈永贵认真关注着这次会议。他不能容忍说毛泽东一个“不”字。
1979年5月7日，陈永贵回到昔阳，向36位县委委员和公社书记透露了务虚会上的一些情况。他坐在大寨旅行社的会议室里，神情严肃地说：“问题发现不少。在理论务虚会上的讲话所反映的问题不少。而且替毛主席说话的人是多的，分量也是重的。薄一波讲话讲得好，他说的就是毛主席不能批，批这要出大问题的。”紧接着，陈永贵又透露了一些务虚会上关于大寨的争论，不过讲的都是有利于稳定军心的那一部分内容。他说：“这是大的问题(指对毛泽东的评价问题)。小的问题就是学大寨问题。王任重说要搞水土保持，还要植树造林。李副主席(李先念)说没有必要把大寨搞掉嘛。邓副主席在政治局会议上告诉胡耀邦，告诉新华社、人民日报，报纸不要再骂大寨了嘛。你再骂，没人搞农田基本建设了。在理论务虚会上，邓小平针对当时针对自由化思潮和否定党的领导，否定马列主义毛泽东思想的错误倾向提出了著名的“四项基本原则”。这个提法使陈永贵多少感到几分欣慰。“对四个坚持是满意的。”陈永贵说。他又谈起大队核算和自留地问题。这两个问题在三中全会通过的那份胡耀邦主持起草的决定草案中已经明确提到，即坚持以生产队为核算单位，支持社员种自留地和发展家庭副业。陈永贵在那次会议上也举了手。但是昔阳已经把自留地收归集体多年，大队核算也搞了多年，这又该怎么办呢？主动退回去？陈永贵没有明说。陈永贵不服输。胡耀邦也不手软。在胡耀邦主持日常工作期间，报纸上对大寨的宣传急剧减少，一些地方对此颇有微词，压力渐渐集中到了胡耀邦身上。
1979年3月19日，《山西日报》刊登的一组文章，硬是公开点了大寨的名。其中一篇的标题是《吃亏就在一个“左”字上——神池县部分农业劳动模范谈农业学大寨中的经验教训》。其他几篇标题也瞄准了人人皆知的“大寨经验”。在此前后，新华社内参上也开始反映昔阳虚报粮食产量和学大寨越学越穷之类的事实和问题。
陈永贵的火气越来越大，他到处骂胡耀邦是胡乱邦，骂来骂去，这些话传到了胡耀邦的耳朵里。据说，有一天，胡耀邦打电话给陈永贵，要陈永贵到他那里去一下。陈永贵去了，进门坐下。胡耀邦直来直去地问道：“听说你骂我胡乱邦？”陈永贵不吭气，紧闭嘴巴坐着。两个人对峙着沉默了好久。最后胡耀邦摆了个台阶，说：“唉，我相信你不是这种人。”陈永贵仍不说话。过了一会儿，默默地站起来，出了门。
1980年6月15日，胡耀邦批准见报了一篇人民日报社论，题目是《再也不能干西水东调那样的蠢事了》。这天清晨，中央人民广播电台的新闻节目把这句对陈永贵心爱的改天换地工程的尖刻评论送到了数亿听众的耳朵里。再不敏感的中国老百姓也知道了：陈永贵副总理的日子不好过了。
转自：漂龙新浪博客
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