孙升亮、王建民谈陈水扁“废统”与两岸未来

孙升亮、王建民谈陈水扁“废统”与两岸未来

2006年02月28日15:19
　
编者按 2006年2月28日上午10:00，中国社会科学院台湾研究所经济室主任孙升亮，研究员王建民做客人民网强国论坛，主题为：陈水扁“废统”与两岸未来。

　　访谈全文

　　【孙升亮】：各位网友大家好。很高兴今天来到这里跟大家交换意见。谢谢！

　　【王建民】：网友们，大家好，很高兴和大家再次讨论“台湾形势”欢迎与大家进行切磋。


大陆所定“台独”红线是明确的
[玄铁重剑]：请明确告诉大家，大陆的红线到底是什么？

　　【王建民】：其实大陆所定的“台独”红线是明确的。我想最直接的就是台湾当局宣布台湾独立，具体讲就是制定新宪法，完全抛弃所谓现行的《中华民国宪法》所蕴含的“一个中国”内涵。

　　[北方牧羊]：请问大陆底线何在？非和平手段何时真的派上用场？

　　【王建民】：台湾问题相当复杂。不是简单的划分和平手段与非和平手段。“非和平手段”不是随意可以用的。台湾问题不是简单的非和平手段就可以解决的，所以迫不得已就是所谓的“不采踩红线”是不会用非和平手段的。如果真的有一天台湾当局宣布台湾“独立”，这时就非用“非和平手段”不可。

　　[为了心中的理想]：请问孙主任：如果真的有一天，台湾宣布独立了，大陆准备好了吗？

　　【孙升亮】：我只能说我个人的观察和感觉。我相信，大陆方面是会为这样一个最不愿意看到，也是最坏的情况做扎扎实实的准备。而且我也相信，中国人民解放军很清楚他们承担的使命是什么。去年我们的《国防报告书》，首次明确指出：“‘台独’是对国家安全的最大威胁”。既然视之为最大威胁，会不认真准备吗？当然，我还要说另外一个方面。我不认为“台独”势力敢走这一步，因为他们很清楚大陆的“红线”在哪里。而且我也相信，我们有实力，也会有办法，让他走不到这一步。

　　[金小斗]：请问如果打台湾，对我们中国到底意味着什么？

　　【王建民】：如果台湾宣布独立，大陆采取武力行动，制止“台独”活动，具体说是打“台独”而是不是打台湾，如果台湾战争爆发，当然会影响大陆现代化建设、影响中国的和平崛起。但是，如果用武力如何维持战后的台湾政治社会稳定，社会的稳定、发展两岸关系，是一个非常复杂的问题！可能会有许多意想不到的结果出现。


“废统”对“台独”有实质性助益吗？
　　[東風51]：孙主任：你好！请问阿扁如真“废统”，对“台独”有实质性助益吗？说白了就是：他废了统就能独成吗？

　　【孙升亮】：“国统会”和“国统纲领”本身在如今的台湾已经没有实际功能。陈水扁上台以后，曾经有一年给他编了一千块台币的预算，早就名存实亡。台湾有人说：“陈水扁把早就扔进字纸篓的废纸条又拣了回来，重新扔一次，”是很形象的说法。我们看陈水扁这个“动作”并不是孤立的看，而是把它放在陈水扁搞“法理台独”的大背景下来看。它是一个信号，表明陈水扁未来两年不管外面的压力有多大，他会执意走一条冲撞大陆底线的“第二条道路”（前天国台办发言人所说）。
　　说实话，陈水扁不过是赚了一些蝇头小利，让一些“激进台独分子”自我安慰一下，离“台独”还有十万八千里。我们看重的是陈水扁的冒险、冲动、非理性、蛮干，不顾民众死活，也就是赌徒心态。对此，我们要保持高度警惕。但同时，我们还是有信心的。毕竟还是要靠实力，两岸关系的基本面对我们越来越有利，陈水扁搞的一些“泡沫”，只会有短期效果，不会改变大的走势。

　　[千重山]：王孙嘉宾：今天你们回答网友的问题是你们个人的观点还是代表上层意思？

　　【王建民】：我们当然是表示个人观点，非“上层意见”。

　　[大国战略家]：两位嘉宾，请问在“终止”这个词上的选择有什么特别的含义吗？这是美台沟通后的结果吗？

　　【王建民】：“终止”这个概念，与以前讲的“废除”概念无本质上的区别。还是玩文字游戏。这个概念显然是美台幕后协商的结果
我们与台湾民众已结成“命运共同体”
　　[思骋]：阿扁玩出废统却是想激怒大陆，破坏两岸缓和关系，关键是我们如何应对？在下以为如是。

　　【孙升亮】：陈水扁的意图一方面当然是为了自保，转移视线；另一方面，也有你说的这个因素。我觉得，在当前的情况下，我们保持冷静很重要。所以，我很赞成你的观点。个人觉得，我们在处理这个事情时，有两个原则要把握住：
　　一是有理有利有节，不被陈水扁气势汹汹的表象所蒙蔽。 其实这件事本身他所得不多，付出的代价很大。今天，台湾新出炉的一份民调显示：他的民意支持度因此又降了几个百分点，达到空前的低谷。这次最丢脸的其实是美国。“四不一没有”大陆早就不相信，美国每次还紧盯着，当时提出来也是美国的要求。陈水扁也许得了1分，但台美关系受影响付出的代价可能是5分，当然是要全体老百姓承担。
　　二要把陈水扁与广大的台湾民众区分开来。这次跟过去有很大的不同，不管是1995年李登辉去美国访问，还是“两国论”、“一边一国”，到2003年的“公投”，他们的身边都有一些不明真相的民众围着转。让我们投鼠忌器，很多动作会误伤民众，反被他们利用，煽动情绪。但这一次，陈水扁连裹胁台湾民众的资格都没有，因为，反对的声音实在是太强了。所有的人也包括民进党内的人，大家都公认陈水扁完全是为自己，不顾民众的死活。这不仅对陈水扁个人的形象和正当性是一个很大的打击，而且，也让他自我孤立。
　　请各位朋友注意，前天国台办的谈话对陈水扁直呼其名共达10次，不提台湾当局，也不提民进党，当然是因为这个事就是陈水扁一个人在折腾，也只为他自己，更重要的是，跟在他后面起哄的人越来越少。这就是发出一个很明确的信号——我们所有的火力是其中在陈水扁一个人的身上，同时，我们跟台湾民众已结成“命运共同体”。所以才要继续推动两岸关系改善，为他们谋福利。这实际上，是对陈水扁“台独”活动釜底抽薪的最有效的一招。

　　[庄生精卫]：王建民，你好！在目前台湾选民结构中，维持现状是主流，如果终止国统纲领没有受到有力的惩罚，你以为会不会改变民选结构？不利于统一？

　　【王建民】：目前维持现状确实是岛内的主流民意，根据民调显示，大多数人还是反对陈水扁“废统”举动的！所以陈水扁的举动引起岛内民众、在野国亲两党、大陆及美国等各方面的反对。显然，陈水扁是违背主流民意的。特别是大陆表示了强烈的反对，声明大陆的严肃立场，但是，我们不会以此中断两岸的民间往来与经贸交流，这样做的本身就是孤立陈水扁，争取更广大的台湾民众。因此从长远讲，这样做是有利于改变台湾民众的“统独观”、“两岸观”、选民结构是向着有利于两岸关系方向的发展，但不能说必然有利于统一，这就是所说的“维持现状”是最有利于两岸形势发展，也是我们所期待的。


台湾问题上美国不会放手
　　[柳郎去后栽]：从美国拒绝评论“陈水扁废统”看，咱们就别去美国访问贴人家的冷屁股了，或者要求美方放弃军售，或废止台美？

　　【孙升亮】：我前面说，这次最丢脸的是美国人。如何看美国的态度？当然是应该从两个方面看。一方面美国还是陈水扁后面的“大老板”，它利用台湾遏制中国大陆发展的这一手，从来没有放弃过。在当前的形势下，又有所发展。这就是为什么陈水扁敢跟美国人叫板，或者说他吃定美国人不能拿他怎么样的原因。但同时还有另外一个方面，美国对陈水扁越来越烦，因为他很多动作已损害了美国的利益，对美国来说，维持台海地区的稳定，或者说维持美国人所定义的现状，是最符合它的利益的。但陈水扁却把个人的利益放大，不愿意让美国人摆弄。
　　据我的观察，美国开始像对待1999年时的李登辉一样，已在考虑怎么样抛弃陈水扁。前几年，美国人有个形象的说法：陈水扁想“尾巴摇狗”，狗尾巴开始不听话了，想拖美国人下水。但对美国人来说，如何既惩罚陈水扁，又不至于“伤害台湾”，也就是说不影响他们的利益，当然要费思量。但从这一段时间美国的操作手法看，跟大陆的做法越来越一致，也就是把陈水扁与台湾民众剥离开来，政府高官一再地用匿名接受台湾媒体采访的方式，直接跟台湾人民做沟通，做他们的工作，也是要对陈水扁釜底抽薪。

　　[打造国企联合舰队]：请问嘉宾：台当局“废统”意味着什么？

　　【王建民】：废统是陈水扁推动“台独”活动的又一个重要举动，原因是多方面的。
　　一、“国统纲领”对“台独”来说是一个大障碍。不利于他在法理推动“台独”路线；
　　二、陈水扁在去年“三合一”选举后，处境艰难，面临着许多困境，他为了摆脱这种困境，只有玩这种“台独”的手法来激起“统独”争议；
　　三、陈水扁执政后，民进党的腐败速度越来越超过国民党，“腐败官商弊案”接二连三，民众的不满情绪日趋上升，陈水扁的民调支持率只有10％左右，陈水扁为“捣乱民意按”的交点来“台独”活动；
　　四、陈水扁此举是为了将“统独”议题升高，作为2008年台湾大选的主题。


　　[新青年啊]：根据历史的经验，陈水扁每次的制造麻烦行动都是有国际背景支持，请问这次美国的遏制行动是都是真实的还是做样子的？

　　【王建民】：在台湾问题上，美国地位非常重要，这次陈水扁的非常举动，最初没有与美国协商，但后来一直和美国有沟通的，但是，美国没有对陈水扁采取更外强硬的措施，美国政府的官方表态与前几年表态没有任何变化，主要是强调“反对两岸片面改变台海现状”从而，在一定程度上，容忍陈水扁“废统”举动。美国的目的很明显，不会对陈水扁采取更为强硬的举措。例如公开表示废除《与台湾关系法》或者是表示如果陈水扁这样做美国就不会胁防台湾等，因此在某种意义上讲，美国是采取有限遏制办法，是希望台湾可以成为遏制中国的一张牌，以便从两岸不断捞到好处，获取更大的利益。外界媒体报道美国如何对台湾施压，都是揣测，对美国很不了解。台湾问题上美国不会放手，所以台湾问题永远是中美关系的一个“痛”。


解决两岸问题要靠我们自身的发展
　　[邹凯]：请问嘉宾，阿扁“废统”不得人心，对于这种不得人心的作法，你认为用什么办法加以应对才能达到最佳效果？

　　【孙升亮】：我觉得看两岸问题，就如同看股市。操作面或者说技术面当然重要，但最根本的是基本面。国际上公认大陆的崛起不可阻挡。陈水扁闹腾最厉害的这几年，也是台湾经济对我们的依赖度上升最快的时期，更是台湾实力消耗的最厉害的时期：经济一塌糊涂、政局空转、内部凝聚力下降、社会问题越来越严重，这段时间，台湾民众因交不起信用卡的债务，沦为“卡奴”，而选择举家自杀的案例层出不穷。前天看台湾电视，现在的当铺生意非常好。这在台湾都是难以想象的。两岸的实力差距越拉越大，几年前台湾的经济总量是我们的三分之一，如今只占15%左右；广东省再有一两年就单独超过台湾了。所以，对于陈水扁的闹腾，不要太担心。因为，解决两岸问题要靠我们自身的发展。
　　从另外一个方面看，台湾的民意在这两年发生了深刻的变化。过去，所谓的台湾意识确实是不断发展。现在不能说它不存在，也不能说它不发展，但是另外一股潮流，势头明显超过它，那就是两岸不打仗，大家共同发展。这就是去年连战访问大陆时，公开提出的一个路线。所以，如何保持这样一个两岸关系发展的势头，让两岸同胞的利益真正地连接到一起，真心诚意的为台湾民众做事（现在的情况是我们千方百计地为台湾民众谋福利，在爱台湾；陈水扁则千方百计地损害台湾民众利益，实际上是在害台湾；这形成了非常有趣的对比），从而影响台湾民意，才是遏制“台独”，促进统一，最有效，也是最扎实的手段。我真诚希望，大陆的网友能从一个更宏观的格局看台湾问题，不要上“台独”分子挑衅的当，真正地以我为主，相信自己，把自己的事情做好。

　　[广东战士]：孙升亮、王建民：这样的分析来分析有多大意义？？哪怕是最为普通的老百姓，都会明白，必须铲除“台独”！

　　【王建民】：你讲得非常对！我们真的希望竟快铲除“台独”，台湾折腾岛内社会，也折腾两岸关系，也影响我们的现代化建设，影响中国和平崛起与对外关系的发展。但是“台独”发展到现在是一个非常复杂的问题，不是那么容易就能铲除的。就像陈水扁搞“废统”我们真想揍他、打他。可在没到动武的情况下，我们真的没辙，所以我们对台湾问题，必须有长远的、务实的考虑。目前的情况下，就是孤立少数“台独”分子，争取广大台湾民众为未来解决台湾问题创造条件，这是尚佳的选择。但有一点是肯定的，如果台湾当局宣布台湾独立，就非动武不可。大陆是绝不会允许台湾实现独立的。强调一句，“统一难，独立更难”不统不独这种两岸关系的现状将是长期的格局。
必须警惕美国在台湾问题上“两手策略”
　　[23100wwl]：嘉宾，请直接回答，陈水扁与美国合演“双簧”这种俩“打”一的局面如此持续下去，其结果我们还能和平统一吗？

　　【王建民】：美国和陈水扁的关系很密切，陈水扁完全投靠美国，美国也在不断承诺保护台湾，必要时支持陈水扁。这种局面很危险，但就陈水扁而言他的任期不到两年时间，我们还需要长远来看，出去下一届国民党上台，尽管台美关系不会有根本性改变，但情况会好一些，两岸和平统一主要是靠两岸关系的发展，需要时机成熟，但是我们必须警惕，美国在台湾问题上“两手策略”。

　　[平淡是真]：请问孙、王先生，如果这次不作出强硬反应，扁会否以为我们软弱可欺，进而采取实质台独行动？

　　【孙升亮】：我完全理解你的意思，你说的也很有道理，但我不知道你所指的“强硬反应”是什么？应该说，我们的压力是一直存在的，我们的实力，我们扎扎实实的军事准备，我们的《反分裂国家法》放在那里，陈水扁不会不清楚。语言上的表态与反应当然有；实际上22号和26号就有差别。我相信，在昨天陈水扁踏出这一步之后，我们也不会默不作声，大家可以拭目以待。这样做，不仅仅是给陈水扁的警告，也是向台湾民众和国际社会表明我们的坚定态度。我不认为陈水扁会觉得我们软弱可欺，他有几斤几两自己很清楚。对付一个市井泼皮无赖不一定非要用他的那种流氓方法。我相信，我们现在采取的方法是管用的。过去台湾岛内有人说陈水扁是只有战术没有战略，说他完全没有战略当然有点过了，但这个人的格局不大，不过是一个小混混。太看重他，大概是高抬他了。我们能切身感受到，台湾民众那种悲哀，有这样一个领导人，很多人真是忍无可忍。

　　[23100wwl]：嘉宾，有人说台湾问题终究是中美的较量，美国无利不起早，统一不符合美国利益，我们为什么还对和平统一抱以希望？

　　【孙升亮】：我不认为美国是无所不能的。如果台湾民众绝大多数人都心向统一，两岸各方面都实现了融合，美国想挡也挡不住。当然从现实来说，美国是在防止出现这种局面。它在处理陈水扁“废统”的事情上，也看出这一点。但是美国靠的是实力，将来呢？形势是变化的。随着大陆实力的不断发展，如果两岸关系的缓和势头能得到有效保持，谁说将来就一定没有希望呢？


尽最大努力争取和平统一的前景，要以德服人
　　[东回归线]：我想问一下两位嘉宾，到底什么才算我们认为的真正“独立”？有什么条件、标志？

　　【王建民】：“独立”更准确说“台独”是一个复杂的概念。目前并没有完整的、准确的定义。目前有人对“法理台独”这个概念是不是意味着台湾是事实独立呢？这两个概念是相对的，所以我认为用“法理台独”的概念并不准确。台湾独立与“台独”活动是两个概念。陈水扁民进党搞的一系列政策是“台独”活动，比如说，“台湾正明”“去中国化”以及“废统”都是“台独”举动和台湾活动，与台湾独立是两回事。
　　台湾要“独立”最简单说有两个条件：一个是岛内执政者宣布台湾独立，就必须制定新的宪法、新的国歌、国旗，并在岛内达成一致意见。第二个还有必须国际社会的承认。如果自己宣布独立，没有得到国际社会的承认，也不是一个独立的国家，并不代表他已经“独立”。
　　因此，目前陈水扁所做的一切都是“台独”活动，是在为宣布台湾独立创造条件，但是目前还不敢走到这一步。所以台湾目前也就没有独立。所以，我们也没有动武、也没有使用和平手段。

　　[大头朝上]：我当首先要仁至义尽，要相信多行不义必自毙，要尽最大努力争取和平统一的前景，要以德服人。

　　【孙升亮】：我完全同意你的观点。台湾不少学者都喜欢说以大事小，要讲“仁”，以小事大；要讲“智”，前一段时间马英九在英国也提到了这样的话。陈水扁不“智”，我们不能不“仁”。他让“台独”的正当性越来越弱，我们继续争取台湾老百姓的支持，充分展现“仁”这一面，正是强化和平统一的正当性。

　　[东回归线]：嘉宾，你同意吗？这样下去很可能08年马英九要失败？如果继续民进党“执政”怎么办？还等吗？

　　【王建民】：如果民进党执政两岸关系很难从根本上改变。两岸仍呈现一种僵局，但我相信民进党也没有胆量公开宣布台湾“独立”。

　　[庄生精卫]：嘉宾，显然陈水扁通过废统扭转了三合一选—举以来的颓势，对岛内的政治生态演变你有什么预测？

　　【王建民】：陈水扁独断专行，不尊重在野党。此举将更加造成岛内政治对立、社会矛盾的增加。

　　[23100wwl]：嘉宾，有人说台湾问题终究是中美的较量，美国无利不起早，统一不符合美国利益，我们为什么还对和平统一抱以希望？

　　【王建民】：和平统一最符合两岸人民的期待。成本的代价最小。而且也受到全世界的欢迎，武力统一是一种迫不得已的办法。

　　[广东战士]：孙升亮、王建民，您们好：中国人碰到困难喜欢找理由跳过去，上一辈人说让下一代去解决，这代人还要等吗 ？

　　【孙升亮】：我觉得不是找理由，而是有理由，因为要看客观条件。无论从哪一方面看，现在解决台湾问题，实现统一的条件都不成熟。我们现在需要做的是创造条件，让这一天尽快来到。


与“台独”斗争，我们是有充分准备的
　　[长夫子]：问嘉宾：台湾问题的解决，阻力仅仅在台湾当局吗？我们就没有哪些做的不好，需要反省的呢？

　　【王建民】：我们在处理台湾问题上，有许多的经验教训，最关键的是缺乏长远前瞻性，开始要价太高，从而错过了多次好的机会。现在，我们对待这个问题的政策逐渐成熟，这是一大进步。

　　[广东战士]：孙升亮、王建民您们好，别总觉得中国的实力还不够，难道要等到超越美国后才算有实力吗？

　　【王建民】：我们解决提出问题要用智慧、要用大战略、不可以感情用事、不可以盲目、急躁。我们不是要超越美国以后才解决台湾问题，而是要根据形势的发展来决定的。如果台湾明天“独立”，我们当天就会动手！与美国强弱无关，我们是有充分的准备的。

　　[春风万里]：现在是绥靖主义最猖獗的时候，想当初慕尼黑协定的时候张伯伦不也是有好多理由吗？

　　【孙升亮】：虽然陈水扁在岛内声嘶力竭的样子，还有他的很多做法确实有点像希特勒。但是，他配称希特勒吗？他有多大的实力？有多少老百姓还跟着他？他如今的民意支持度只有20%左右，一个当政者混成这样，还好意思自称代表人民吗？狗叫得凶，不一定表明它会咬人狠，反而有可能是它自己内心极度恐惧和虚弱。客观地说，这几年“台独”的本钱越来越少，处境不是好了，而是更难了。我想借用民进党内被称为“台独理论大师”林浊水最近的话，他认为：陈水扁这样折腾，是虚耗“台独”的实力，又让“台独”的外援减少，只图利陈水扁一人，却有害于民进党与“台独”，用他的话来说，真是太惨了、太糟糕了。去年选台北县长、被视为民进党新生代最具代表性的人物罗文嘉，对陈水扁的这一做法也很不满，最近准备去美国留学。临走时说了一句，“民进党还没到谷底”。

　　【孙升亮】：时间很匆忙，没能回答更多问题，有些回答可能大家也不一定赞同，就算是交流吧。谢谢大家！再见！

　　【王建民】：谢谢网友，提出众多尖锐的问题、好问题。但是台湾问题之复杂不是那么容易回答的、也不是那么容易解决的。如果很容易解决就好办了。欢迎以后和大家继续讨论。