风雨时评
风声、雨声、家事、国事
南京大屠杀的30万从哪里来？
习近平在国家公祭日提到南京大屠杀30万中国同胞遇害，日本当即转播，整个媒体、舆论对于30万这个数字质疑声一片，并且紧咬不放。
那么，南京大屠杀的这个30万是从哪里来的呢？为什么不是299999也不是300001，而是30万？
或许有些中国人会觉得“你丫有病吧？日本是侵略军，在中国南京杀了3万还是30万，难道罪行还能减轻了？纠缠这个具体数字有意义吗？”那么日本学者就会当即反驳：“如果你觉得这个数字没有意义，那么我们可不可以把日军在南京杀了3万人写进历史？”
当然，任何一个中国人都知道，这是不可以的。看来，这30万还真就绕不过去了。
那么，南京大屠杀的这个30万是从哪里来的呢？
以下文字摘自维基百科：
南京大屠杀是中国抗日战争初期侵华日军在中华民国首都南京犯下的大規模屠殺、強姦以及纵火、抢劫等战争罪行与反人类罪行。日军暴行的高潮从1937年12月13日攻占南京开始持续了6周，直到1938年2月南京的秩序才开始好转。据第二次世界大战结束后远东国际军事法庭和南京军事法庭的有关判决和调查，在大屠杀中有20万以上乃至30万以上中国平民和战俘被日军杀害，约2万中国妇女遭日军奸淫，南京城的三分之一被日军纵火烧毁。
在中国，自1947年南京军事法庭审判以来，普遍认为约有30万人在大屠杀中遇难。日本学界对遇难人数的估计有20万人、4万人、2万人等几种，也有认为南京大屠杀不存在的“否认派”。
30万人在大屠杀中遇难肯定不是一个一个数尸体数过来的，这个世界上清算战争罪行说屠杀多少多少人时还没有一个一个数尸体数过来的先例。但是请注意，这是据第二次世界大战结束后远东国际军事法庭和南京军事法庭的有关判决和调查，这个文件是可以查到的。所以将30万写进历史，虽然在具体数字上肯定有出入，但是合理的，是有依据的。而对于30万这个具体数字的质疑并且紧咬不放，也不是闲得淡腾，其性质是要从根本上颠覆第二次世界大战结束后远东国际军事法庭和南京军事法庭的有关判决和调查结果。
有一些日本学者（前一段时间从电视上也看到过），怀着极大的“耐心”和“诚意”，也怀着充分的“友善”到中国，到南京走访调查，似乎摆出一副不找到南京到底死了多少人的过硬证据不罢休的劲头，而且一板一眼地真干（不是装样子）。中国当然欢迎任何还原真实历史的有意义的工作，但结果可想而知。
在经过日军刻意销毁证据，经过抗战胜利后的中国内战，经历了美苏长期冷战的世界格局，经历了中国遭到美国为首的西方长期封锁，不得不一面自力更生地搞建设，一面要防着美国无所不用其极的腐蚀、渗透和颠覆，在经历了这么多事，经过了这么长时间，许多当事人都已经不在了的情况下，现在您再来调查，就算您再认真，结果会是什么样也可想而知，就算再查一万年，也找不到可以被您称作“过硬证据”的东西。
所以调查的意义不在于“找到”，而在于“找不到”，调查本身也就成为调查秀，“认真”的目的就变成了争夺话语权。问题的关键不在于此，而在于一个最基本的常识性的逻辑：如果现在我们找不到“过硬证据”，我们是不是就不能说屠杀30万了呢？正好相反，如果没有“过硬证据”可以动摇20万以上乃至30万以上这个权威数字，任何人都必须承认它，它就是历史。不是日本“学界”不懂这个常识性的逻辑，而是他们的目的根本就是要绕晕你。
南京大屠杀的否认派，他们的逻辑是怎么样的呢？说中国有个诗人叫李白，写了“白发三千丈，缘愁似个长”，头发怎么可能有三千丈？有三尺到头了，所以中国人说话太夸张，除以一万还差不多，所以中国人说南京死了三十万，除以一万得三十，死三十叫什么大屠杀？所以南京大屠杀不存在。您觉得这个算不算“过硬证据”呢？别说，日本人还真有不少就是这么认为的。
所以，日本的问题还不是对侵略战争的罪行反省得是否深刻，而是，它虽然被强按着低过头，但根本就没认罪。
习大大的发言稿也不知谁写的，公祭要祭的是什么？对日新思维核心内容是什么？
在首次公祭中就摆出已经证明了“此路不通”的对日新思维的那套说辞，不嫌自相矛盾吗？
有才，赞一个。
另外，历史只是镜子，镜子上照出30万人或是26万人，并不会导致历史改道，所以*真的*对现在并不是那么重要，也不影响现在的创新发展和吃饭睡觉。反正还有更大的数，中国在抗日战争中军民死伤约3000万人，估计误差更大，希望有人对此有更大学术兴趣。
可怕的是有些今人，不断照镜子只是为了证明当年不是那么丑，只是少少丑。我们只能希望他们 整理好 照镜子的心态，他们不上道，我们现在没有办法。只知道那些照镜人仍然衣冠不整，心怀不测。这些是数学之外，有人理解不了。
爱国的 wenxueOp 先生，你需要这样来为自己壮胆，我只能说，祝你好运。
1)M: 南京平民20万，死者不能多于此数。 没有包括放下武器的战俘和流民的人数统计。等待M展示其定量化观点。
2)M: 统计埋尸人数，可能有重复统计。此质疑定性正确。等待M挤去人数重复统计的水份，贯彻其定量化观点。
我要求不高，你和你的同志对追求事实的人能不追着骂，自然会有经得起推敲的结果出来。
"你要让日人从30万减到20万就该解脱？"
就是减到1个人, 日本人也解脱不了。但是，如果你觉得只要不解脱就没区别，你和我的确生活在不同宇宙。
科学里也有蒙特卡洛方法。你到底要研究数学么，还是研究暴行？我们后辈因为数学稍差（不至于多写个零），你要让日人从30万减到20万就该解脱？你请穿越吧，你我真不是一个宇宙的。
没有人置疑南京屠杀的性质。
把数字上的研究一律上升到对性质的置疑，从而扼杀对数字的研究，就是我所说的，非常可疑的行为。
看到一个数字就心安的，不是我。
我希望看到一个过程，那就是严谨的，彻底的，追求事实的过程。无论最后结果是什么。 只有这个过程，才能让我们的祖先的灵魂安宁。
以偏概全，你觉得 强奸案的性质是由*进出*具体次数来确定的吗？你觉得大略30万人的大屠杀里，你这个历史律师（褒义啊）会怎样翻案？
不是说让我自娱自乐了么？
我说那句话，是因为战争期间，有很多犯罪的可能。比如，国民党零星散兵杀平民抢食。请注意，我说的是“可能”，是论证过程中需要排除的一步，而不是说，这一定发生了。为什么需要排除？因为老蒋有放黄河水抗日的本事。
ok，南京大屠杀是26万代替30万，你心安？为调查而调查，如同要从狗身上找出人性--还真有。
“否认的是有人把自己的罪责，也栽到已经承认的人头上。无论民族仇也好，盗窃也好，都有这样的事。”这是谁写的？你还经过描述了。该不会忘记吧？你说的罪人是谁？也许你还沉寂在争论的快感之中！但是，这样的意淫不该属于中国的青年一代。说你明白的话，做你能控制的事。千万不要似是而非，人云亦云。
你的爱国，就是表现在粗口的使用上吗？你的爱国，表现在对追求事实的心虚吗？表现在对质疑的人的歇斯底里吗？对他人的人身攻击吗？
爱国，就应该提出无可辩驳的证据，不是粗略的数字。
我不100%相信因为过路客efbrk，因为“慈善团体埋尸18.5万，日军埋尸、毁尸15万，伪政府和个人埋尸4万。”里面是有重叠的。日军会体面，彻底地掩埋15万尸体吗？如果有暴尸，慈善团体和其他人会去掩埋。
”日军在南京集体屠杀有28案，屠杀人数为19万余人；零散屠杀有858案，尸体经慈善机构掩埋有15万余具。根据该判决，侵华日军南京大屠杀的人数不低于34万；” 这把“屠杀人数”与掩埋人数简单相加。难道前面的屠杀人里没有一个被掩埋。
moreco2pls 你辩解个P么，兜圈子干吗?! 拿出些干货晒晒，我们过瘾？不要一时雄起，一时不举，我鼓励你。
说的“言论自由，学术自由”烂花，我们都知道的口水货，没有针对性，拜托别再拿出来。
真相赢假象，这条没有自由。
楼下 过路客efbrk 统计的是受害者数目，不是原住民数目，如造假，请举报之。
没人否认日本侵略中国的罪恶。正如在我的例子中，没人否认盗窃犯的盗窃五十万罪行。
我不知道你哪里听来的关于我反共的消息？我没有说共产党或者国民党在这里有罪责。不要往我嘴里塞话。
如果你让我自娱自乐，那最好了。
如果没有自信说你错了，如果不是我认定自己对。我还在这里和你废什么话？原来你连这个都不清楚.没得辩了。你还是自娱自乐吧！恕我多言。
我没有说30万不成立。我是说，确认人数的努力值得称赞，阻止研究的行为令人生疑。
只破不立，所以花开之后满地鸡毛。您是不负责任的栽花匠?
我并没有推翻任何人的计划，但是对有些人阻止别人探索事实的行为，表示极大怀疑。
我认为，远东法庭并不是事实的绝对权威。拉贝日记里确实提到，南京的平民人口是20万。我自己看过，不止一处。所以，对死亡人数的探讨，是有意义的。即使你自己不去寻求事实，也不应该阻止别人寻求。
阻止别人寻求事实，往这些人头上扣翻案帽子，是非常可疑的行为。
某人可以狂吠TG如何的烂，如何的面，但是TG的业绩做在账簿上，也做在PS洋大人的签证簿上。某人也骚点什么让我们开开眼？要show些true color出来，不然只会流清水哈喇子，那是显弱智＋无赖。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Axis_personnel_indicted_for_war_crimes
Alfred Jodl – Guilty, sentenced to death by hanging, Henri Donnedieu de Vabres called the verdict a mistake in 1947. In 1953, the denazification courts reversed the decision and found Jodl not guilty. His property, confiscated in 1946, was returned to his widow.
信你，你何种资历？你有PS的双重标准的代表证？
当年老美主持的法庭错误多了去了。你要以当年的标准，钓鱼岛都不要争了。老美说啥就是啥。
中国人的幸运：人多啊，文化载体难以灭掉。总有那么些聪明人，把糖衣炮弹的糖衣吃了去，把炸药吐出来。
中国人的*不幸*：由于各种野路不靠谱的算法，中国的经济规模竟然被算作世界第一了！
那些先进PS洋大人，肠子都悔青了，从中国跑出的野狗乱叫，扰了洋大人视线啊！这野狗养也不是，杀也不是。
要感谢楼主提供的“新的”旧 perspective：
当年判案，就认为是20万到30万。
想要翻案的，请先翻之前的定案，先要证明当年是烂人或是烂手。
PS常言道，今不如昔啊。
讨论问题，不要把自己放在绝对正确的位置好不好？你的意见和别人不同，开头第一句就是“你错了”？你既是运动员，又是裁判？一边参加辩论，一边已经下了判决？
没什么必要换个例子。日本人没否认屠杀，正如偷了五十万的没否认偷窃。
否认的是有人把自己的罪责，也栽到已经承认的人头上。无论民族仇也好，盗窃也好，都有这样的事。
日本人的精细习惯使他们要追究到底死了多少人。二十万和三十万的区别，在中国人眼里也许没有区别，但是日本人希望搞清楚，有什么问题吗？就象一个盗窃犯，被控诉盗窃了一百万，他觉得多了，自己顶多偷了五十万，他希望把这事情搞清楚，有问题吗？
这时候，如果有人义正词严地跳出来，说，你争论五十万还是一百万，就等于否认自己的盗窃罪！
我如果在场，一定认为那个义正词严的人，就是盗窃了另外那五十万的人！
弄不清或根本不想弄清楚，以后还要挨打，打完以后，还象你这样漏和骂骂咧咧。30万的数字弄不清的民族，当然就弄不出自己的高科技，只能山寨，只能靠密集劳动、高耗能和污染环境去生产鸡的屁，永远作假和撒谎。
懂了吗?
谢。
如果越来越多的中国人理性起来，那个国家将越来越文明。
======================================================
30 万人里就不可以有重名的？你问 30 万个美国人，看有多少是重名的。
中国的历史，特别是近代史已被有意识有目的地篡改的面目全非。有人对南京屠杀一事生心生疑惑，完全是情理之中。
中国人的浮躁和共产党的私心随处可见，且不说共党初期紧抱苏联大腿的种种出卖民族利益的行为，也不论打内战时对长春围而不打活活饿死几十万自己老百姓的兽行，即使在共党执政以后，在外交上也是以党的利益高于一切。为何放弃要求日本赔偿? 当时不就是为了和国民党争夺日本人的承认吗? 为什么不在美国兵把钓鱼岛还给日本以前申诉主权，非得等到80年代才大张旗鼓呢?
77年以后才由政府出面弄出一个公祭， 本身就足以说明问题。中国政府在过去的76年间为死难者做了什么? 如果同样的事情发生在西方国家，它们的政府会在什么时候采取什么样的方式祭奠? 荷兰民航飞机在飞行途中被导弹打下，荷兰政府并没有吐沫飞溅气急败坏质问大骂俄罗斯，但他们的纪念方法也足以保持了荷兰人的尊严，赢得了国际人的尊敬。
那种喋喋不休式的泼妇骂街在中国大街小巷随处可见。中国政府到目前为止，国际上到处扮演的难道不就是一个泼妇形象? 就连一个周永康，也要将他批倒批臭。
我家里没人受过日本鬼子的直接迫害,但父母老一辈都痛恨小日本.不论家里是否受过小日本鬼子的迫害,做为热血华人,都应该记住这段惨痛的日本侵华史.他们杀南京人,是因南京是当时的首都,日本鬼子要灭中国的国威.
还有在解放战争期间林彪打长春围城活活饿死的二, 三十万俺们东北老乡. 赵本山咋
不把这事整个段子上春晚哪.
大量南京老百姓被日本鬼子无辜残忍地杀害和是否被杀了三十万，是两个不同的问题，更不能说，49年以后因大饥荒饿死和被毛共政府迫害致死的中国人远远超过30万，日本鬼子的罪孽就可以减轻甚至不咎，或者说，毛共的罪孽被清算以前，日本大屠杀不必提起。
根据埋尸记录：慈善团体埋尸18.5万，日军埋尸、毁尸15万，伪政府和个人埋尸4万。将这三方面的数字相加，侵华日军南京大屠杀的人数不低于37万。[9]
1946年2月15日成立的南京审判战犯的军事法庭认定：日军在南京集体屠杀有28案，屠杀人数为19万余人；零散屠杀有858案，尸体经慈善机构掩埋有15万余具。根据该判决，侵华日军南京大屠杀的人数不低于34万；
算法一：
1946年1月19日设定的远东国际军事法庭认定：在日军占领南京后的最初六个星期内，南京及附近被屠杀的平民和俘虏，总数达20万以上。……这个数字还没有将日军所烧弃的尸体、或投入长江、或以其它方式处理的人们计算在内。而日本战犯太田寿男的供词中清楚记述：日军在进行凶残的大屠杀的同时，为了掩盖其罪行，采用纵火焚尸、抛尸长江等办法，迫不及待地对横陈城郊的遇难者尸体毁尸灭迹，被处理的尸体总数达15万多具……，将这两个数字相加，所得的侵华日军南京大屠杀的人数不低于35万；
我觉得，只要世界环境发生变化，条件成熟，日本人还是会像从前一样的。当年他们发动战争是有很大的内部外部条件支撑的，我就相信这一点。
所以，看他们究竟是要和平还是战争，最重要的是看他们有没有进行战争的条件和能力，剥夺了他们的能力和条件，他们就是爱好和平的，给了他们机会，他们就是好战的。仅此而已。想别的都没用。
但在中国，不可能找到一个政客，一个政党，是全心全意为人民服务，即使在美国也不能。即便是为了维稳打起共祭牌，但国家稳定对老百姓也有利吧，它总比为了转移矛盾，打领土完整牌，挑起台海战争强吧。
共党远远没有文明理性到一种程度，它能把7、80年前日本鬼子在中国的残忍和现在日本社会的高度文明和国民的高素质分开, 中国老百姓也分不开。
令人更痛心的是中国人的生命永远不是一个鲜活的有名有姓的个体， 永远是一堆摸糊的数字。 the best thing I did is coming to America, giving birth my daughter in this country, we are the citizens , we are individual human being. we are not a number ,or one of the numbers.
其实原子弹炸广岛根本没发生过吧。
不要瞎搅和。你们这样做只能让人们对轮子、民运之类的更反感。
这么多年来，一贯将南京大屠杀和共产风大饥荒相提并论的人，是一些居心叵测的海外“民主”斗士。他们逢共必反，犹如当年紧跟苏联、专们挖国民党墙脚的共产党，是以推翻政府为第一目的。
作者文中“不得不一面自力更生地搞建设，一面要防着美国无所不用其极的腐蚀、渗透和颠覆”这么一句，很有意思。
中国三十年来的经济建设成，本质上是利用了人类已经发展成熟的科学技术、引进了外资才得到的中国三十年来的经济建设成，本质上是利用了人类已经发展成熟的科学技术、引进了
大量外资才得到的，其中包括从日本引进的技术和使用的日本贷款。毛共因毛匪本人的骄横跋扈而闭关锁国三十年。从49年到79年间的“自力更生”，最后结果是让中国人吃不饱穿不暖。
如果美国能通过“腐蚀、渗透和颠覆”将中国和平过渡到一个类似于西方文明的民主法治社会，那绝对不是灾难，而是中国人的造化和福祉。可遗憾的是，因为中国复杂的社会、文化和民族问题和存在的巨量的低素质人口问题，一个早上的全盘西化，绝不会让中国简单地和平过渡到一个象台湾、南韩那样有模有样的民主国家，相反，它注定会让中国迭入另一个战火纷飞的灾难深渊。战争结束以后，即使中国不象49年以后步入另一个独裁政府，充其量也就是另一个印度式的“民主”国家。
如果越来越多的中国人理性起来，那个国家将越来越文明。
米国人都无需别人替他反省，你那么积极替中国人作自卑状作甚？
缺啥都不缺你这种替别的民族免费送自卑的人。
在三年大饥荒被饿死的数千万中国人 ... ...
在十年文革被屠杀被整死冤死的数百万中国人 ... ...
在８９＂六四＂被屠杀的中国人 ... ...
这全是中共的独裁暴政造成的。
一个堂堂的大国竟然在历史上多次被别国打的多次迁都逃跑。 仅在近代史上：清朝时皇帝弃京逃到承德西安躲藏，民国时政府迁首逃到重庆。 这简直是一个民族的耻辱!
要不是美国的两颗原子弹，不知到日本还要在中国呆多久！ 要不是这么多年有美国一直在亚洲控制压制着日本的军力发展，不知道又有了几次８年抗日战争。
为什么？？？ 这全是因为我们那不民主不科学无监督无制衡的根本制度: 愚昧落后的独裁制度！