ZT 23岁的郭美美再一次登上了新闻头条。
公 安机关昨晚公布了郭美美涉嫌赌博一案的最新调查进展，按照警方已经核实的信息，她与外籍男友在北京开设赌城，每场赌资金额都在百万元以上；先后60多次往 返澳门、香港及周边国家赌博……而对于红十字会，她感到抱歉，“因为自己的虚荣心，犯下了一个很大的错误，导致红十字会这几年名誉受损这么严重。”
面对郭美美，红十字会最初的态度是什么样的？这是另一个让人好奇的话题。今天，我们回顾2011年对中国红十字会秘书长王汝鹏的一次专访，一个庞大的机构面对“郭美美事件”的恶劣影响，他们是如何应对的？
郭美美疑问
三联生活周刊：郭美美事件刚一出来，中国红十字会是怎样反应的？你们怎样理解这件事？
王 汝鹏：郭美美事件一出来，我们第一反应，这肯定是虚假的。第一，我们没有这个机构；第二，谁也不认识郭美美；第三，红会作为一个社会团体，不可能设立总经 理这个职位，我们公益组织、机关单位、社会团体这样的单位，不可能设总经理这样的职位。公司才设总经理。所以我们声明否定，肯定是假的，虚构的。
但 随着媒体一步一步的调查，网民的挖掘，我们觉得我们自己无法自证清白。我们说我们之间没有关联，郭美美也说她不是红十字会的，网民还是不信，怎么办呢？只 有请第三方来调查，来证明清白，这就是我们为什么报案，让公安机关来帮我们查的原因。因为我们肯定没法查，没有司法手段的介入，上哪儿找她去啊。这个事情 公安机关很重视，一报案就受理了。而且正在依法开展工作……还有一点，她不可能是郭长江的女儿，因为郭长江没有女儿。基于这几点，我们做出了基本判断—— 否定。这是很自然的。
三联生活周刊：当时你们认为这是假的，你们有没有揣测这个人和这个事件的动机？郭美美就是好玩，还是恶意或者阴谋？
王汝鹏：当时还真没有揣测，我们认为网络上的东西，很多是虚拟的，谁都可以穿个马甲过去。我们就是简单地把它否定掉了，肯定和我们没关系，肯定是瞎掰的一件事情。
三联生活周刊：这个信心是很足的。
王汝鹏：对。
三联生活周刊：当时根本没有揣测这个人的动机，只是看成很偶然很日常的事件？
王汝鹏：是的。
三联生活周刊：什么时候觉得这个事情大到要去报案呢？
王汝鹏：就是后来炒作得越来越厉害，质疑的声浪越来越高。
三联生活周刊：报案是你决定的还是会长决定的？
王汝鹏：当时我不在北京，在出差。是在家值班的领导研究决定的，但和我电话沟通过。
三联生活周刊：选择报案，事实上还是一个非常的举动，因为觉得压力……
王汝鹏：这个时候就是为了自证清白。不然，没人相信红十字会和郭美美没关系。说实话，对我们来讲，我们也想搞清楚，郭美美的背后到底是真是假，她到底是什么人，到底和红会有没有关系，我们也想搞个究竟。到现在，我自己都怀有好奇心。因为不知道郭美美到底和红会有没有关系。
什么样的社会情绪
三联生活周刊：你觉得现在网上的质疑，网民的不信任，从你的角度来看，是基于什么样的社会心理和社会情绪？
王 汝鹏：我们这次成了社会情绪倾泻的一个出口。因为现在公众老百姓，对很多社会现象不满，如贪污腐败、分配不公，也包括对慈善公益组织不公开透明，运作管理 不规范，甚至曝出的一些丑闻，这些东西，早有积累。郭美美事件一出来，就找到了一个批判的出口，所以我们首当其冲。所以我说，如果郭美美注册身份是别的慈 善组织，也有可能去质疑别的慈善组织。在这种社会情绪之下，这个事件被迅速放大。
三联生活周刊：还有一个原因是红十字会是慈善机构里最大的？
王汝鹏：当然。这也是一个重要因素。在中国的公益慈善组织里面，中国红十字会是组织最庞大、地位最特殊的，无论是筹款的规模，还是社会知名度……诸多方面，可以说是中国最大的人道慈善组织，必然受到更多的关注，必然公众要求更加苛刻。
三联生活周刊：一个是社会情绪的因素，一个是红十字会本身体量和知名度大，是不是还有些自身的因素？比如上次上海的“天价饭”问题……
王 汝鹏：中国红十字会的下属组织中，最近几年也有几次有负面影响的事件，比如红基会小天使基金资助款被犯罪分子诈骗，又比如上次求助人劫持红基会工作人员， 还有上海的“高额餐费”，以及汶川地震期间炒作的“天价帐篷”等。这些事情都和红会有关，大家不管真实的情况是怎样的，在一个事情出来以后，把这些全部联 想起来。
社 会情绪一旦形成，我觉得挺郁闷的一个问题是，很多经过澄清的子虚乌有的事情，后来在大家的心里，却已经变成了事实。比如说，红十字会的“天价帐篷”，这是 当时已经澄清过的，子虚乌有的事情。但在下次引用的时候，就成为事实，这就是我们的冤屈。比如说，善款截留，不是红会工作人员贪污腐败、徇私舞弊的问题， 它是社会人员的一个犯罪行为。他以志愿者的身份骗取了受助人的银行卡，然后把我们打到银行卡上的资助款从银行提取出来。他已受到法律制裁。“高额餐费”， 这个是真实的。客观讲，这些事件有管理上的漏洞，但是大家就觉得你这是贪污腐败。这些东西积累起来，这次算是集中爆发。我们也是客观理性地看待这个事情。
三联生活周刊：从红十字会本身而言，它有一些被关注的问题，即使被澄清了，但后来仍被当成事实，这是社会情绪形成的来源。那么，郭美美实际是把这层社会情绪戳破了，不信任就弥漫成广泛的社会情绪，目标就是红十字会。这些当然有因有果，有委屈，也可能有确实的责任。
王 汝鹏：在郭美美的真实身份和背后的情况，公安机关没有做出结论之前，我们还不敢断言，她一定就和红十字会有关系。说实话，现在所有的质疑，包括网民的搜 索，慢慢跟商业系统红会下面的项目关联上了，连我们自己都怀疑是不是有关系，郭美美凭什么说自己是红商会总经理，她说在医疗车上做广告，好像和商红会的项 目有点相似，但现在还不敢断言。在这个问题上，我们态度很明确，即便是真有关联，我们也不会掩盖，是咋回事就咋回事，我们依法进行处理就行。说真心话，我 们真没必要去为她进行掩盖和袒护，我们干嘛要为下面运作不规范的项目去包庇，不值得啊。
三联生活周刊：我们现在的社会情绪跑到了事实前面？
王汝鹏：不诚信，是我们社会目前面临的重大挑战。这个社会没有诚信，是特别悲哀的事情。彼此的不信任，上升到我们这个组织，上升到政府，为什么现在是宁信其有，不信其无？
商业系统红十字会
三联生活周刊：那么，商业系统红十字会，是不是你们为了筹资的一个设置呢？
王 汝鹏：红十字会建立行业分会不是为了筹资，而是为了发展基层组织，更大范围地传播红十字精神，开展人道救助工作。这和其他社会团体发展基层组织一样，是组 织建设的需要。商业系统红十字会作为一个行业分会，也算是一个下级红会，也需要通过策划实施公益项目来扩大影响，筹集捐款。
三联生活周刊：这个问题我们得从头说起。回到从前，当时为什么要成立商红会，是筹资压力下的选择呢，还是其他原因？
王 汝鹏：上面我说过，成立商业系统红十字会，不是为了筹资，我们不需要下级红会为上级红会筹资，这是一个很重要的观点，也是网友误会的地方。在红会的组织体 系里面，一般都是上级红会向下级红会拨款，支持地方红会开展人道救助或实施公益项目，只有像汶川地震、玉树地震这样的重大自然灾害发生时，我们才要求地方 红会将接受的地震捐款统一汇缴总会，再统筹用于指定的地震灾区开展紧急救援和灾后重建。
回 到你提的问题。红会是以会员为细胞、以组织为纽带的。无论哪个行业、哪个单位，只要积极申请成立红十字会组织，对我们来说，是好事情，是求之不得的事。建 立红十字会的基层组织，不是为了筹款，而是为了发展会员和志愿者，传播“人道、博爱、奉献”的红十字精神，是为了实现组织的目标。这才是方向性的大问题， 哪是网友所说的为了筹钱呢？虽然我们说有筹资压力，但绝到不了要靠成立分会和基层红会为我们筹钱的地步。
三联生活周刊：对红十字会总会来说，并不怎么指望商红会来筹资，而是要传播组织的理念，要让组织壮大，让理念更多人知道。那么，商红会怎么会演变成为一个筹资的机构呢？
王 汝鹏：没有，商业系统红十字无论是我们还是他们，压根就没有把它定位为筹资机构，这完全是误会。这是对红十字的组织性质缺乏了解，红十字会是一个人道救助 团体，无论是总会还是分会，虽然它需要筹资以用于开展人道救助，但它绝不是筹资机构。这一点一定要向公众讲清楚。行业红会的主要职能是发展红会的会员，开 展红会的“三救三献”工作，在有重大灾情发生的时候，它可以在行业内部动员企业和会员捐款。
行 业红会和各省（市、区）红会不同的是，省（市、区）红会工作人员是专职的，经费是财政划拨的；行业红会工作人员都是兼职的，经费是自筹的。没有钱怎么开展 公益活动呢？没有活动怎么体现商红会的价值呢？所以王鼎公司就帮助商红会策划了一些公益项目，客观讲，策划的这些项目本身并没有问题，问题是，策划公司的 负责人同时又是商红会的负责人，策划公司又在具体执行自己所策划的这些项目，这里面是否有利用红会资源获取公司利益的行为，这也是网友的质疑所在。当然这 个问题需要调查后才能得出结论。
红会与商红会的管理模式
三联生活周刊：当商红会有了项目运作，那么，新问题是，你们如何对它进行管理？
王 汝鹏：中国的社会团体，有一个共同的特性，这是由中国的国情和体制决定的。工青妇也好，文联残联、科协作协也好，包括我们红会，虽然组织网络遍布全国，从 中央到省、市、县，各级都有组织，但是，上级组织和下级组织的关系，都是业务指导关系。人、财、物都是按照行政隶属关系进行管理，也就是属地管理，不是垂 直管理。比如说，团中央任命不了团省委书记，团省委的干部是省委管的，人员工资、工作经费也不是团中央拨给他们的，而是省财政预算的。我们红会也是一样 的。
三联生活周刊：红会和商红会只是业务指导关系？
王汝鹏：商红会的主管单位是中国商业联合会，总会和商红会是业务指导关系。
三联生活周刊：那么商红会出了问题，如果问责的话，应该找谁？
王 汝鹏：应该按管理权限承担责任。如果地方分会（包括商红会）的干部有违规违纪、贪污腐败方面的问题，是撤是免，责任追究是由分会的上级行政主管部门做出决 定；财务问题也是一样。属于业务工作方面出现问题，由总会负责，该整改的进行整改，该撤销的予以撤销。客观讲，中国的这种组织管理体制有利也有弊。
三联生活周刊：如果商红会募款量非常大，达到几个亿甚至更多，会返还给你们，还是它们的钱完全由自己使用？
王 汝鹏：原来财政部下发过一个文件，规定地方红会接受的捐赠，10%应该上交总会，统筹用于全国的人道救助工作。但是这个文件后来没有认真执行。一是地方红 会不愿意上交，二是随着总会筹资能力的增强，为了支持地方红会的工作，也就没有按文件催促上交。反正都是用于人道救助，总会使用和分会使用都一样。商红会 就更不用说了，自成立以来就没有接受多少捐款，总会就更不需要它上交了。
三联生活周刊：红会看上去是全国性的组织，但是由于中国国情，不是垂直管理，而是属地管理原则。那么，地方红会，按规定要上缴总会，实际工作中并没有执行。商红会从2000年至今，并没有上缴任何资金给红会？
王汝鹏：是的。我们这次邀请审计署对其进行财务审计，到时候再看结果。据他们自己讲，他们成立以来总共才接受了100多万元的捐款。
三联生活周刊：我们这种体制，实际上是明确的分权体制。但一般人的理解是垂直管理的，所以板子都打在你们身上，责任要你们承担。
王汝鹏：说明公众对中国的组织管理体制还缺乏必要的了解。我们承受了很多不能承受之重，担了很多不能担当之责。
三联生活周刊：国外也是属地管理原则吗？
王汝鹏：各国情况不尽一样。但多数国家是垂直管理。比如日本、英国、挪威，他们地方分会的负责人，是由总会任命的。
三联生活周刊：我们的属地管理原则，和国情相关。非政府组织，或者社会团体，依附的是政府系统，才有属地管理原则这个架构。可以这么理解吗？
王 汝鹏：不能简单说是或者不是。中国的社会团体大多都有官方背景、党管干部，这是中国特色。说到红会，地方红会（包括行业分会）更换会长、副会长、秘书长， 客气的还跟总会通报一下，不客气的，换完了我们还不知道。总会对分会的干部没有协管权，连建议权都没有。我们要管分会的事，却管不了分会的人、分会的财， 出了问题公众却一股脑儿全指责我们，我们也委屈啊！这是体制的尴尬，没办法。
三联生活周刊：看上去，红十字会是一个全国性的组织，但是基于国情，其实是分散成为各个关联度很低的机构。其联系方式只是“业务指导”？
王 汝鹏：可以这么认为。红十字会看起来是一个庞大的组织系统，对外是一个旗帜，但在系统内部管理机制上是分割成块的。打个比方，我们发现某个地方红会的副会 长或秘书长犯了严重错误或工作极不胜任，如果地方主管部门不处理、不撤换，我们还真没办法。既撤不了他的职，也给不了行政处分。我们能做的就是在系统内部 发通报，把你的错误通报大家，让大家吸取教训，引以为鉴。当然，如果涉及违法犯罪，我们可以向司法机关反映；如果涉及违规违纪，我们也可以向所在地的纪检 监察部门反映。对商红会我们也是面临同样的问题。
三联生活周刊：把故事换到上海“高额餐费”，其实你们也处理不了？
王汝鹏：是呀，我们只能责成上海进行处理。我们怎么能处理上海的干部呢？上海红会也处理不了，卢湾区红会干部的问题，要由卢湾区委区政府来处理。上海市红十字会只能进行协调和督促。
三联生活周刊：中国红会、慈善机构等等都是属地管理原则，其实是真正的分离状态，而不是统一状态，统一只是以业务指导为纽带，这是一个真正的国情。
王 汝鹏：在法律意义上，地方红会都是我们的分会，从组织体系上，我们是一体的，好像是很隶属，总会、分会都叫红十字会，但是在内部的系统治理上，实际是各自 为政的。地方分会，它们都是独立的法人，干的都是符合红会宗旨的工作，但又各自有很大的自主权。这些情况体制内的人懂，体制外的人不太懂。因为他们不了解 中国的行政管理体制，所以他们说的一些过激和外行的话，我们也能表示理解。
三联生活周刊：现在面临着和商红会的关系。商红会现在已经严重败坏了红十字会这个机构的声誉，你们现在能够采取的办法是什么？
王 汝鹏：第一，商请它的主管部门根据网友反映的问题进行调查，看有没有问题；第二，就是邀请审计机构对它的财务收支情况进行审计，看财务上有没有问题；第 三，在这些问题得出结论之前，要求商红会暂停一切业务活动，接受调查和审计。我们再根据调查和审计结果，会同主管部门依法提出处理意见，并向社会公布。
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