对谈：不要再嘲笑张召忠少将了，他代表着中国国际关系研究的正常水平
国际关系研究在中国是一项“显学”，上有张召忠少将，下有出租车司机，每个人似乎都是行家里手，可以指点江山、评头论足。不过，普及程度和研究水平真不是一回事。
中国学者牛新春以2001—2004年间国内学者涉及阿富汗战争与伊拉克战争的400篇文章为研究对象，近期在《现代国际关系》上发表文章《集体性失明：反思中国学界对伊战、阿战的预测》，指出这些代表中国学界主流观点的文章漏洞百出，无意识地强调“国强必霸”的现实主义思维，对两场战争的推理逻辑混乱。更令人担心的是，中国国际关系研究10年前存在的这些问题，今天依然存在。与《人物》对话中，他深入解读了这一乱象。
牛新春，现代国际关系研究院中东研究所所长、研究员，研究领域包括美国外交、中美关系、中东政治、美台关系、台湾问题。
《人物》：中国国际关系学界对两场战役的预测都走偏，主要是指哪些方面？
牛新春：这件事我亲身经历过，战争发生之后，大家都认为这是美国推进自己霸权。当时有一个说法叫反恐谋霸，就是美国通过反恐来谋取霸权。一旦美国打下阿富汗跟伊拉克之后，就会把阿富汗和伊拉克作为美国重要的战略性的军事基地，作为防范、遏制中国跟俄罗斯的重要基地。现在看来都不是这样，在战略性预测上出现错误，特别是集体性出现错误，这是不应该的。
《人物》：当年整个气氛是不是一面倒，把美国看得很坏？
牛新春：是啊。当时美国要打阿富汗嘛，在中亚租了几个机场建军事基地。当时国内一边倒，说美国军队进入中亚对我国西部安全形成了严重威胁，对我国形成了C形包围圈等等，现在证明都不是这么回事。
《人物》：只是一个战术性的目的。
牛新春：对。现在反恐完了，伊拉克已经全部撤军，阿富汗在2016年也要全部撤军了。
《人物》：你的文章选取了2001—2004年国内关于阿富汗战争与伊拉克战争的预测，以此说明预测失误是一个普遍性的问题。那除了你所说的逻辑、学风、方法以外，还有没有其他原因？比如说大家对于军事技术的发展之快始料未及。
牛新春：这肯定是有的。最近我也看到这篇文章出来以后有些人评论，《联合早报》发了一篇薛理泰的评论，说为什么出现预测失误。对国际问题的预测本来就是一件非常困难的事情，就像现在的世界杯一样，你要预测到几比几基本上不可能。你要预测美国哪天开始发动战争、战争的模式是怎么打的、怎么结束的，基本上是不可能的，不具有可预测性。
问题就在于，作为一门学科，对于大的趋势你应该有一定的预测能力。比如说世界杯一个强队对一个弱队，对于一个懂足球的人来说，你应该大概知道哪个队会赢。国际关系也是。我在这篇文章里批评的不是说对具体的事情，是对大的趋势判断出现失误。比如说对当前国际关系的基本趋势，对于美国外交战略的基本趋势。这些大的趋势上应该是可以做出预测、做出判断的。
《人物》：但足球也是圆的，也不可能百分百预测准确。作为国际关系的专业人士，你怎么判断这些预测是否科学？
牛新春：国际政治学教授跟出租车司机的一个很重要的区别是，作为一个专业人员，应该有自己的理论和方法。比如说当时判断美国会不会把伊拉克和阿富汗作为永久性的军事基地，涉及对国际政治基本性质的判断，为什么大家当时认为美国一定要驻军呢？我们还是停留在国际政治的性质是现实主义的。
美国一定是要扩大自己的权力，这是没有任何疑问的，奥巴马也一直说美国一定要保证自己的领导地位。那么怎么保证呢？根据我们的思维，权力最重要，权力之中军事力量最重要。那既然美国的军队已经进入到伊拉克跟阿富汗了，肯定会把这两个地方的军事力量占了，建立起军事霸权来。
但是现代国际社会的性质不一定完全是现实主义权力那一套，现在越来越多的人（这样）认为，特别是奥巴马政府（也这样认为）。最新一期美国外交期刊上有人写了篇文章，认为现在国际社会的性质还是要靠制度来维护的，美国要建立一套有利于自己的制度，比如国际规则这些，不是完全靠军事力量来维持。
《人物》：为什么我们特别相信弱肉强食、落后就要挨打这种理论？为什么现实主义在学界占上风？
牛新春：这个跟过去我们的历史有关，我们落后被人家打过，现在我们强大了就没有人敢打我们了。现实主义是一个很简单、很直接、很容易被人家接受的（理论），我们的历史感受也确实证明了这点。事实上国际社会并不是这样，要是这样的话那像新加坡、瑞士这样的国家早就完了。
国际社会的性质在发生变化。当时的国际斗争确实是叫丛林法则，现实主义的解释力很强。现在国际社会慢慢地在发展，现在国际上说你要搞贸易就要靠枪炮来搞的越来越少了。为什么刚才说现在“制度”这一套的解释力越来越强了呢？现在国际社会趋势在发展，我们跟国际上的交往99%都是靠制度的。比如说你现在花1000美元买一张美联航的机票，美联航就有义务把你从北京送到华盛顿，而不是说你拿上枪，说你把我送到华盛顿。
《人物》：我们对现实主义的推崇以及中美关系的脆弱性，是唱衰美国成为学术界的“政治正确”的原因吗？
牛新春：原因有几方面。很多人包括媒体和学者都在迎合普通大众的心理：普通大众希望美国衰弱，容易把美国想坏。春节联欢晚会有一年演的小品，说美国现在不行了，美国跟我们中国来借钱了，老百姓看着很高兴。这样一种态势迎合了国内普通民众的心理上的需要，媒体也有这个需要，那媒体就会引导学者。
在政治上，从1949年开始美国一直作为我们在国际政治中的对立面出现。尽管过去30年有所改变，但是现在我们还一直认为美国是我们在国际社会中最大的外部威胁，说美国的坏话在政治上是最保险的。到了今天成了一个学者的自我审查。 现在没有谁说（美国的好话）领导就要批评你，但是整个社会氛围是这样存在的。
《人物》：你唱好美国既不被领导所表扬，底下民众也不会支持。
牛新春：人是一个社会动物，你要融入这个社会。在美国这个叫community（社群）里的一员，你不能孤立于这个之外。
《人物》：有媒体转载你这篇文章的时候用了一些比较尖锐的词，比如“幼稚”、中国国际关系研究“有病”，但是您自己用的词比较委婉，说“存在一些问题”，你如何概括中国国际关系研究的现状？
牛新春：全球的国际关系研究形成一个学科，是从第一次世界大战之后开始的。我们研究国际关系真正起步是在上世纪，作为一个学科来研究是在1970年代、1980年代左右，我们起步很晚。但我们的优势是上升得很快，研究的人也很多，团队很大。现在全国有国际关系、国际政治系的学校有60多所，这在全世界也是算比较厉害的。
过去30年我们引进了很多国外理论，也做了很多基础研究。第三世界绝大部分国家根本没法跟我们比，因为研究国际关系是一个大国应该做的事情。我跟瑞典、挪威那些国家的人聊过，全国研究国际关系的人就三四个。
但是我们跟第一流的欧美国家差距很大。现在的国际关系所有的理论和方法都是欧美人建立起来的，全球所有学国际关系的，大家上的课程都是一样的。我有一次去美国参加一个会，全世界各地的年轻的国际关系学者有不少也参加了，我就问了一个中东、一个非洲、一个拉美的：你们大学学国际关系开什么课呢？大家开的（课程）都是一模一样，都是从摩根索的现实主义开到建构主义，都是美国的教材。只有国际关系这个领域实现了真正的全球化。
我们现在处在什么水平呢？我们学得好的、研究得好的人掌握了美国人建立的方法和理论。掌握了这个方法和理论是第一步。第二步，你要把美国的方法和理论很熟练地应用到你的研究中。第三步，你能有自己的方法和理论。我们现在还处在第一步，在这个领域我们跟欧美至少有几十年的差距。
《人物》：你曾说：“更可怕的是，过去30年中国国际关系理论都是从西方成批引进的。”为什么中国学者没有独创性的理论？
牛新春：至少在国际政治的研究领域，中国不可能出世界一流的学者。一个单个的教授，你很聪明，也很下功夫，你跟美国一个教授相比，你下的功夫、你的智力程度都很高。但是你不可能像美国教授一样，原因就是国内没有这个基础。
你要做一个研究不可能一个人完成。打一个比方，你是一个建筑师，你要修一栋楼，你是刚从美国回来的——我们现在也有很多，也有从美国一流大学来的，哈佛、耶鲁、斯坦福国际政治博士毕业回来的——但你回来要盖这个楼，你得有砖头，你得有钢筋水泥，但这些东西不是世界一流的。我们现在国际政治研究处在这个水平，然后突然有一个人成了国际一流的，这种可能性基本上是不存在的。
《人物》：你觉得出现这种一流人才还需要多少年呢？
牛新春：我觉得可能我有生之年看不到了。
《人物》：国际关系研究的范本应该是怎么样的，如何通过媒体传递到民众，如何促使政府做出决策？
牛新春：国际关系的普及方面，中国应该是做得最好的。至少我去过的地方，中国是普通民众的国际政治知识水平最高、对国际政治最感兴趣的国家。你去美国，你问普通美国人国际政治，他哪知道这些！我们中国，伊拉克怎么样，中国的出租车司机都给你讲半天。
《人物》：但这些不是一个科学的认识吧？大多数时候会说一些比较夸张的内容。
牛新春：就是普通老百姓他能知道世界上有伊拉克这么一个地方，伊拉克现在还打仗呢，谁跟谁。
美国人，我举一个极端的例子。有一年我在密西西比大学做访问学者，我们那儿有一个中文老师教他们中文。有一天，他们来个工人，在他办公室门口要钉一个牌子，写“Chinese Instructor”，工人把这个牌子钉上，看了一下，问那个老师说：Chinese是什么呢？我们那个老师跟他说，Chinese是China的语言。他说：China也是一个国家？China在哪儿呢？这就是美国南部那些州里面的普通老百姓。
所以我经常说，在中国搞国际问题应该是条件最好了，出来（一件事）大家都关心，媒体也采访。
《人物》 2014年7月号
附
网传： 中国有四位著名少将：
国防大学徐焰少将负责对历史造谣，
国防大学朱成虎少将负责牺牲西安以东，
军事科学院毛新宇少将工作相对轻松，专门负责挠全国各族人民的胳肢窝。
