读史笔记,三国,看咲媱对比空城之主等人完全不同的新意读解

来源: 咲媱 2024-07-09 05:41:06 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (4034 bytes)
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1.空城说:曹操、刘备、孙权三雄争霸,最后谁也没赢,被曹操的家奴一统天下。何以至此?三足鼎立,拼的是后代。后代不智坐失江山。教育才是根本。咲媱说不对,三国其实拼的不是后代,而是健康。短命坐失江山。健康才是根本。曹丕曹睿都比司马懿年轻,如果他们当中任何一个,能活得比司马懿长,根本就不可能有司马懿夺取曹魏政权的事情。

2. 空城说:曹操声名奸诈,却懂大义有韬略;刘备声名厚道,内心却虚伪算计,小事慷慨大事食言;惟孙权相对实在。这些全部是三国演义类别的民间传说。而事实是,曹刘孙,其实都是差不多的人品,名声,韬略。曹的文采更好,而且获得势力最大的中原士族的支持,所以领先,刘备是武将出身,能打仗,靠的是忠于汉室的招牌,获得汉室忠诚者的支持,而孙权是获得家乡江东士族的支持,当时的大地主士族势力的支持与否,才是成败的关键。三人各有优势。

3.空城说: 蜀国借荆州不还,信誉崩溃,直接导致唇齿相依的蜀吴联盟瓦解,关羽被杀,蜀国大败从此一蹶不振。加上育子无方,亡国天经地义。咲媱说:蜀国真正灭亡的原因是国力,和什么育子无方无关。如果刘禅真的是厉害的人,必定和诸葛亮会产生权力冲突,说不定灭亡更早。

4. 空城说:荆州赖账到底是谁的主意,史书没有记载。只记载了诸葛亮隆中对的主导思想是夺取荆益两州(两湖一川)以三分天下。刘备后来的所有努力都是围绕这一主导思想展开的。但是刘备赤手空拳,而刘表刘璋对刘备不薄,造成其进退两难局面,自己不便下手,又怕别人抢去。等到曹操与孙权分食荆州成既定事实,又从孙权手里要来荆州南三郡。从此就其归属与东吴扯皮打下死结。不管如何,作为隆中对思想的作者,诸葛亮并没有详细限定取舍时机与分寸,后来做了军师又没有力主归还荆州三郡以挽救蜀吴联盟。因此诸葛亮有很大的责任。

咲媱说东吴拿下荆州是鲁肃一开始就给孙权设立的国策:据长江之极而守之。蜀国还不还荆州,东吴迟早都是会拿下荆州的。因为东吴是江东地方政权,厉害的是水军,不可能在中原能够和曹魏骑兵决战。只能逆江而上。而蜀汉如果没有荆州,是不可能单凭益州北伐成功的。所以,隆中对本来就是错误的策略。

5. 空城说:诸葛亮以足智多谋得名,其实生前很多无奈。他和关羽张飞无法合作,后者对他不服,基本各自为政。后来关张被杀,诸葛亮形同局外。后主时期诸葛亮不断北伐最后死在军中。其实他的北伐并没有多少进展,自我外放盖因避祸宦官。此意尤见于出师表:“亲贤臣,远小人,此先汉所以兴隆也;亲小人,远贤臣,此后汉所以倾颓也。”怨愤跃然纸上。其次他也知道蜀国大势已去。后主是他看着长大的,德才如何非常清楚,但凭其一己之力根本无法挽救,故戎马关中终其一生独保忠名。咲媱说:诸葛亮时代,宦官根本没有权柄,不存在诸葛亮躲宦官的事情,诸葛亮是实质上的统治者,他要废掉刘禅都是一句话的事情,别说宦官。蜀国真正灭亡的原因是国力不行,还不断穷兵黩武军事冒险,如果诸葛亮不北伐,专心开发蜀汉经济,不轻易动武而是在各处险要位置建立各种坚固堡垒,人力充足,武库充足之下,死守汉中和阴平小道完全没有问题。熬到西晋八王之乱,五胡乱华,未必没有机会。

 

所有跟帖: 

"熬到西晋八王之乱,五胡乱华"?诸葛能熬这么长久吗?如果自己不能熬如此久长,那不还是要拼后代吗? -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:35:22

咲媱的这一篇,各点都是正论,就是这一句说过头了,建议改过来。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:43:58

没说需要诸葛熬到那时候,任何政权都有国策,诸葛如果定下稳守的国策,那么选继承人就是按照这个来,继承人的继承人也会这么来。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:00:10

就好像诸葛亮定下北伐的国策,姜维捡起来,谁都不能反对。这个是政治正确。并不需要后代来完成。事实上北伐也没有诸葛亮后代的事 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:05:13

刘备诸葛亮,是以复兴汉室为旗帜,所以必须北伐,如果放弃这面旗帜,苟安自守,您确定能守住,熬到五胡十六国? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (144 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:23:30

当然能,你对比一下刘璋投降时候的人口,和蜀汉灭亡时候的人口,如果不发动战争而是自守,人口不衰减,会守不住汉中和阴平? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:25:23

而西晋的傻子皇帝出现,然后八王之乱,基本上是没有疑问的。那个时候,刘禅都还没死。蜀汉又生活不错,不太可能内乱。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:26:42

您说守得住,就守得住吧。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:30

三国诸葛的问题:是选错了主公。如诸葛要急功近利,则必须选曹操。如果久久为功,则可选刘备。他选刘,而又急功近利,则败局已定 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:44:22

不是他不想选曹操,而是家族安排,分散风险免于灭族,他堂弟诸葛诞选了曹操,兄长诸葛瑾选孙权。他选刘备没问题,是隆中对有问题 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:04:06

诸葛三兄弟,龙虎狗,一家一个。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:10:19

这样才能免于灭族啊,事实上最后就是诸葛亮的后代来完成三兄弟的香火,其它两家都被灭族了。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:12:46

诸葛家族,谁是主持,有如此的深谋远虑,在龙虎狗面前,有如此的威望?愿闻其详。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:28:05

没人主持,这个是当时的普遍智慧,就好像亚伯拉罕分家,罗得选了一边,他就选另外一边,也没人指挥,都知道分散风险才是硬道理。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:16

实际操作也清楚,诸葛家本来是袁术势力,家主兄长是走袁术残余势力的路线,投靠孙权。诸葛亮是反曹的荆州派黄家女婿,当然不选曹 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:32:47

对了,当时刘表手下,黄家是反曹的,蔡家蒯家是亲曹的。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:35:39

所以是这三兄弟自己的战略决策,人生规划?这个说得有趣。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:48:06

是当时的约定俗成的规矩,倒不一定是他们自己的决策。比如荀家,郭家,也是一部分投袁绍,一部分投曹操。不管谁赢,他们总能赢。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:52:16

只不过诸葛亮投奔刘备的时候,刘备还是丧家之犬,什么都不是。也算是病急乱投医了哈:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:57:43

是黄家和刘备的政治联盟,不是病急乱投医,而是精确计算过的投注。刘备刘琦黄家是一派,蔡家蒯家刘棕是一派,谁能赢不一定的。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:03:59

所以诸葛亮一直劝刘备拿下刘棕,夺取荆州(扶刘琦上位)。就是这个原因。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:06:15

因为当时刘表的势力,黄家掌陆军,蔡家掌水军,蒯家掌内政。如果军头刘备联手黄家,还有在外掌兵的刘琦,是可能夺嫡成功的。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:11:39

那个时候,可远不是只有三家。三国也还是没影子的事。做一件事,有各种考量,您说的分散风险,也许是一个因素, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:15:00

但不可能是三人的主要的考量哈。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:16:43

现在中美俄三国,中的选择也有点类似诸葛亮当年的尴尬。中国如果要急功近利快速崛起,必须选美。中国如果想久久为功,可以选俄。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (63 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:18:37

现在完全不一样。现在美国不是一个国家,而是北约和整个西方世界,而中俄是落后政治势力,联手都不是对手。这个比拟不恰当。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:20:51

这个不是三足鼎立。两方联手必定胜过第三方。中俄联手,无论军力,经济,国土,科技,都完全不是美国为首的整个西方世界的对手 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:23:06

曹操是中国古代,少有的文武双全的人杰,远非刘备孙权可比。毛泽东的那些歪诗,在他面前,P都不是。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:38:53

毛是和完颜亮差不多的人才。诗作骄傲跋扈之气十足。缺乏曹操那种“老骥伏枥,志在千里”的厚重感。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:06:43

人生几何,对酒当歌,譬如朝露,去日无多,比不到长城非好汉,高一个数量级。阿瞒已看破红尘,老毛犹在迷中。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:20

老毛到八十多岁的时候,才想起枯树赋,才达到曹操的境界。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:32:53

没达到,他那是英雄迟暮的自悲自怜,境界和曹操没法比。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:38:57

对酒当歌,人生几何,譬如朝露,去日苦多,是我最欣赏的诗句。老骥伏枥,志在千里,倒在其次。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:34:51

不是去日无多,而是去日苦多。就好像雅各说的,我的日子,又苦又短,不如列祖。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:39:42

我偷懒copy/paste老郭。前两句也颠倒了,改过来了。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:43:58

这个苦字,恐怕不是您这么解的哈。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:45:10

原来的意思是:已经逝去的时光实在太多。 但是,这不能不让人产生联想。长子爱侄,部下友人,都死于战火,能不苦吗? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:49:59

您确定他说的苦短,是又苦又短?:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:52:20

人生苦短,是从这一句化来的。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:53:53

我觉得是双意词,明面上是苦于短,暗示是又苦又短。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:09:23

您的学问,特别是三国这一段,我是真心佩服。您的妙文,生动风趣,我很爱读。当然也有不同意的地方,大家求同存异吧。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:46:10

好。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:35:36

曹孟德对人生的感受里,好像没有什么地方,与哀叹人生的痛苦有关联。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:07:49

这里的苦绝对不是痛苦的意思。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:34:57

譬如朝露,去日苦多:人生本来短暂,像朝露一样,不长。而现在还苦于流失了许多,真是不可再把来日继续浪费掉了。这样解,可对? -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 10:07:40

然也。苦应指痛惜。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 10:34:37

是“甚,很”的意思。去日苦多:逝去的日子已经实在太多。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:58:22

装,拼命地装!连诗句都搞不清楚,还“最欣赏的诗句”! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:59:47

我觉得,“人生几何,对酒当歌,譬如朝露,去日无多。”比原诗更好,涵义更深。不要盲目崇拜古人。老毛可是厚今薄古的专家。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:47

“去日无多”GP不通啊,说“最欣赏”的那个人,其实什么多不懂,就只会装,欺世盗名。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:59:01

去日无多,也就是说,离去的日子近了,大限到了。不知GP存在何处?不要把自己理解不了的,一概斥为GP,好吧! -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:12:49

“去”是“大限”的意思?写诗的人会直接说自己活不久了?只会是说“最欣赏的诗句”那个人才这么理解的吧! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:25:35

再重复一下,做为诗人,毛泽东在曹操面前,P都不是。作为征服人的混蛋,毛泽东在成吉思汗面前,P都不算。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:10:36

批判您的毛爷爷,又戳到您的痛点了哈。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:37:51

看来你也是屁股决定脑袋。曹操就是一个有一些谋略的一方诸侯,他有人民当家做主的思想? -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:06

毛虽然做法极端,但他的出发点是为绝大多数人着想的,工农兵当家做主,就是他治国的核心理念,从人性上看这其实比西方民主更先进 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:14:53

工农兵当家作主,那科学家就当奴隶,批倒批臭。这个,我实在看不出老毛的思想先进在哪里! -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:50

毛泽东时代有更多的科学家和科技人员受到重用,在各行各业发挥出来了关键作用! -dadaxiao- 给 dadaxiao 发送悄悄话 (267 bytes) () 07/09/2024 postreply 19:15:43

他居然说中国过去30多年的进步,是美国帮助的,跟中共无关,是不是脑子被驴踢了后又被门夹了才会这么说? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:09:49

戳到了您的主子的痛脚了,粗口都爆出来了哈。:)下面是我的原话: -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (436 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:12:38

毛泽东的中国,他这个独夫民贼,当家做主。人民当家做主这种鬼话,您也信? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:15:05

往事越千年,魏武扬鞭。曹操是白云蓝天的毛爷爷最佩服的历史人物第二,第一是秦始皇。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:18:44

哈,我现在有事。等我回来再和你辩论。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:53:36

空城计 -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 11:35:56

健康固然重要,惜一人敌;教育才是万人敌,多代敌。其实三雄的后代都是庸才,刘禅、曹丕、曹睿、孙亮、孙休、孙皓,有一个靠谱的 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (710 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:33:59

非也,教育,请问你要什么教育,怎么教育?四书五经?一个政权的稳固,不是靠皇帝的儿子受教育的程度,而是靠能否任用能人。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:45:44

开国之君比如刘邦,都是没有受过教育的。庸人不要紧,最怕的是庸人但是以为自己很行,什么都要自己来,才会败家祸国。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:47:40

我们说的教育可能不是一回事。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:51:47

有些东西,特别是才能,是没法教育的,只能发现。明君知道自己的缺陷,所以用人韩信周瑜之类的,庸君以为自己厉害,什么都自己来 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:57:37

历史上,就没有教育出来的明君。明君都是开国之君,或者偶然出现的一两个异类,都不是教育出来的。皇子有最好的教育,教好谁了? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:00:21

不敢苟同。帝王育子有两重保险。其一选老师,自己偶尔也考一下孩子;其二有在多子中选择的机会。司马懿做得很好。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:03:33

司马懿那个时候不是皇帝好不?曹丕也是同样,除了短命,能力不比司马昭弱。曹丕可是三曹之一。文学史上有名位的 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:07:14

文人相轻这个成语,就是曹丕的原创。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:43:06

这没关系,教育得好走上坡路,反之下坡。曹丕有点机灵但是荒唐且固执,不听贾诩等谋士,武功每发不遂,与人臣司马昭不可同日而语 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 16:26:49

空城5点全错。楼主第4点有待商榷,第5点错得离谱。蜀汉经济在诸葛亮时很好,如果不北伐,诸葛亮去世后蜀国可能没几年就亡了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:37:30

非也,不北伐,蜀汉怎么个没几年就亡的?曹魏多年都没有灭蜀的计划。诸葛死后,蒋琬费祎当政的时候也没北伐,曹魏怎么就不灭蜀? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:51:39

诸葛亮死于234,蒋琬费祎当政到253,这差不多二十年时间没有北伐,蜀也没有出现被灭的危机。曹魏本来就没有能力大到能灭蜀 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:54:45

直到姜维穷兵黩武,蜀汉实力下降到人口不到一百万,兵力不到十万人,曹魏才有能力灭蜀的。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:55:59

这也是我的意思啊。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:56:19

三国任何时候都想灭了他国!北伐使蜀国武力保持强大,曹魏知道灭不了,不是不想灭。没北伐,蜀国就是个软柿子,连吴国都想灭了! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:06:05

后出师表就已说得很清楚,北伐是以攻为守,不北伐,连诸葛亮都会感到压力山大。当时三国,哪国先乱,哪国就会被先灭。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:09:57

诸葛亮要灭魏,唯一机会就是等到魏国内乱,否则至多只能做到自保。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:39

扯,曹魏内乱了多次了,淮南三叛,内战不断,也没有被灭。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:23:09

内乱并没有使曹魏垮下来啊!短暂的内乱对他国没有任何机会。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:25:41

所以不能北伐啊。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:27:54

得了吧,蜀国吴国能保持,都是靠地理条件,蜀道难,而不是什么武力强大。没北伐,蜀国更强,因为国力不损耗,就更强大。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:41

从蜀国被灭的历史来看,就是兵力不足,放弃了阴平和汉中天险的防守。如果兵力充足,哪怕是新兵,守住阴平天险,邓艾也过不去。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:16:28

蜀国本来就弱小,如果没有姜维,蜀国也早就被灭了。姜维的问题只是没有协调好经济与军事的关系,打仗还是有一手的。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:15

得了吧,没有姜维怎么就早被灭了?曹魏根本就没有灭蜀的计划,唯一一次进攻汉中,还是费祎和王平打败的,根本没有姜维什么事 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:29:39

就因为姜维有进取心,魏国不仅长期感到蜀国无法灭,而且能保住不失去土地人口就很满足了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:31:41

得了吧,魏国长期感到蜀国无法灭,不是姜维有进取心,而是蜀汉有足够的国力。等到姜维耗光国力,就可以灭了。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:33:05

你的意思是,蜀国闷声发大财,不行?非得要穷兵黩武,主动出击,才可以把魏吴唬住?逻辑不通!诸葛的失误,也就在此。 -郭大平- 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:44:42

所谓诸葛亮穷兵黩武,纯粹是地摊货的说法,我也就不多说了,自己先好好了解一下,哪怕读读网上百科也好。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:53:24

哈哈,数据是可以分析的。就等我写一篇给你扫盲。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:01:13

哈哈,您也是地摊货,跟我归一堆了哈。这是让白云蓝天理屈词穷后的奖励。恭喜。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:53:36

军队不打仗,哪来的武力?皇朝后期,军队长期不打仗,往往连土匪都打不过。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:20:42

不可能完全不打仗,光是蜀汉内部的少数民族起义就有多次,而且你多次打仗训练军队,同样也是训练曹魏军队,曹魏军队更多。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:53

如果不北伐,可能邓艾根本就没有法子爬到高层,成为蜀汉的心腹大患。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:25:38

而曹魏人多,和你打仗,训练效果更好。死了容易补充,蜀汉人少,死一个少一个,训练好了,也死了一大半,结果北伐还是亏的。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:27:23

你这种说法太奇特了,那时的蜀国还会去考虑北伐会提高曹魏军队战斗力,它只能考虑自己怎么才能生存下去。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:31

不打仗就不能生存了?你这个说法更奇特。蜀国的立国根基是蜀道难,一夫当关万夫莫开,需要的士兵的素质并不高。只要人够多就成。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:37:45

蜀国弱小,人口不足百万,不搞军事化,怎么在两个虎视眈眈的强敌下生存下去? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:42:43

军事化才是活不下去的原因,老百姓都被军事化给害死了,结果经济支持不了军事,这是所有穷兵黩武的结局。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:46:22

还有比宋朝的经济更好吗,不是照样被灭。在古代,经济只能反映国力的一小部分,在现代世界才是最主要的。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:03:25

因为灭宋的金元经济本身也不差。而宋没有蜀汉的那种天险,你这个是错误类比。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:43:10

这不是证明了打仗不仅能保持军队的战斗力,而且能发现军事干才,姜维不就是北伐时得到的? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:29:04

但是魏国发现的军事干才更多,姜维是北伐得到的,邓艾郭淮等人都是反北伐得到的。结果还是蜀汉亏。帮魏国培养灭蜀人才。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:31:46

曹魏的事,蜀汉还会去操心?它操心的是自己!如果不北伐,军队没有战斗力,也缺乏军事干才,连东吴都会蠢蠢欲动,何况曹魏! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:39:19

不北伐,曹魏的军队也同样缺乏战斗力,同样缺乏军事干才,为啥要操心?你完全不懂,蜀汉立国是靠地利,不是靠军队战斗力。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:41:00

两者都不可缺少。进取心代非常重要,地利不是唯一依靠,了解中国历史就懂得这个道理。有多少靠长江地利而没有进取心皇朝被灭? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:48:17

非也,被灭都不是没有进取心,而是腐败加上狂妄的进取心。孙皓被灭之前,还在想着抓司马炎到建康。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:04

去读读陈亮的《登多景楼》吧! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:26

他是经济学家,历史学家还是政治家啊,一个文学家懂什么经济政治。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:52:07

这不是他一人的看法。蜀汉这个话题,本人言尽于此,你好自为之。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:55:22

某个人的看法不重要,重要的是要经得起经济学,历史学的推敲。假大空的嘴炮误国啊。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:57:24

您才知道这是个假大空哈。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:48:38

军队长期不打仗,到时连土匪都镇压不了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:30:02

如果蜀汉不北伐,就不会民不聊生,哪里来的土匪需要镇压? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:09

上面已说过,是姜维没有协调好。诸葛亮时经济很好,每次北伐前后,都是让经济恢复得很好的时候。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:36:38

本来可以更好的,姜维和诸葛亮榨干了蜀汉的国力,导致人口下降巨大,这才会人手不够,不能守住全部险要地方。这是根本 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:39:07

又胡扯上了,诸葛亮怎么榨干了蜀汉的国力?如果连这个都不清楚,就无法跟你说下去了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:40:47

你真不懂以前发动一次北伐,要消耗多少国力?连这个都不清楚,就无法跟你说下去了。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:41:55

一个北伐士兵,需要差不多十个人的粮食,因为需要三个人运粮食,而运粮食的人也要吃粮食,还有粮食会路上各种损耗。野兽夺粮翻车 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:43:34

出动十万士兵,就要消耗一百万人粮食。这些都是从老百姓口里面夺来的,还不包括士兵北伐就不能种田导致的粮食生产下滑。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:45:08

粮食的下滑直接导致百姓不敢生孩子,因为没粮食养不活,这就是蜀汉人口下降的根本原因。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:48:33

越是吃不饱才越使劲生,多生,吃饱了就不想多生了。现如今就是 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 23:24:17

生了没有粮食养不活,和不生效果是一样的。生得多,全部夭折,有啥用? -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/10/2024 postreply 04:57:49

那时国力是经济和军事的总和,尤其是后者在古代更重要,经济很好,军队保持战斗力,怎么是消耗国力了? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:44:50

得了吧,战斗力包括两方面,人力和后勤,后勤就是粮草,消耗了就是消耗国力。经济不可能好。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:47:33

一旦粮草不足,百姓就不敢生孩子,因为没有粮食,养不活。人口下降,国力就下降。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:51:10

这个白云蓝天,什么都不懂,什么都装懂。万事妄下断语,然后就蛮不讲理跟你纠缠不清。在几坛居然能横着走,也是一景。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:35

妄下断语,胡说八道,胡搅蛮缠,是这个白云蓝天的特长。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:56:40

你就算啦。没工夫理你。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:54:16

第五条,曹操家族,孙权家族,刘备家族、司马懿家族,后来几乎被杀光。诸葛家族效力孙权的诸葛瑾,效力曹操的诸葛诞也几 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (177 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:50:38

这是我说的家族分散投资的结果。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:52:35

这是题外话。核心观点是有人吃人肉有人就是不吃。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:58:09

第二条,三国演义是蜀记三国,过度吹捧蜀汉四杰,倡导奸诈就是聪明。蜀汉向来对孙吴欺人太甚,在三国演义的篇幅中却被誉为智慧, -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (506 bytes) () 07/09/2024 postreply 18:02:26

谢谢捧场。 -空城之主- 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (167 bytes) () 07/09/2024 postreply 23:42:40

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