“在清朝，几乎每一个高级学生都被教导要读英文原著，了解英国历史以及伟大的英国人物。英文书籍在清朝也有出版。但除非是为了商业或者外交用途，根本没有英国人学习汉语，英国学生甚至没有想过清朝的经典值得学习。他们对清朝的伟大人物也一无所知。在他们看来，只有两个伟大的清朝人——我算一个。但是如果我没有来到他们中间的话，他们根本不会听说过我，另一个是孔子。”
1896年9月13日，在美国《盐湖城先驱报》上，刊登了题为《李鸿章的美国笔记》的专访，面对记者，李鸿章发出这番感慨。
甲午战争失败后，李鸿章丢掉了所有重要职位，开始出访欧美，这是李的生平中一次重要活动，但很难找到相关中文史料。倒是各种传说至今流传，如“李鸿章吃了戈登夫人送的小狗”“在欧洲到处出洋相”“接受沙皇贿赂”等。
巡访期间，李鸿章多次接受欧美记者的采访，呈现出更复杂的面相：在美国时，李鸿章曾给正被清廷通缉的梁启超回信；李鸿章只用中文答问，但他似乎懂一点英语；在镇压太平天国时，戈登与李差点火并，十五年后，李鸿章在天津再度见到戈登，李“一把抓住他，与他紧紧拥抱”……
在最新出版的《西洋镜：海外史料看李鸿章》（赵省伟主编，广东人民出版社）中，还有许多有趣的细节，如：晚年李鸿章每天只睡5小时，从不在户外锻炼，但每日在屋内必走5000步；每天早饭，李鸿章会喝一杯黑咖啡，并吃两粒奎宁；下午2点，李鸿章会接受电疗，认为这种治疗救了他的命……
在接受采访时，李鸿章常反问记者收入如何。当得知记者年薪达600英镑（相当于4000多两白银）时，他有些惊讶：“那不是很大的一笔数目吗？”
李鸿章对当时西方刚兴起的“新女性”很感兴趣，但反复表示，女人应该结婚。李的随从说，李鸿章4年前丧妻，他不会反对再娶一个妻子，一个年轻漂亮的英国或者美国妻子将会使李鸿章和皇帝两个人都高兴；因为喜欢当时的美国流行歌曲《你别走，露》，李鸿章甚至用英语柔声咕哝出《Divine，Beautiful》……
从这些报道中可见，李鸿章对西方既好奇又茫然，他试图寻找共通处，却常常进退失据。该如何理解这些材料？从中能读出李鸿章哪些特点？
弗兰克·卡彭特为李鸿章所拍的经典坐像。19 世纪90 年代至20 世纪初拍摄。
为此，特专访了著名历史学者雷颐。
李鸿章为何懂亚当·斯密
李鸿章为何懂亚当·斯密
问：您从事李鸿章研究多年，且有专著《李鸿章与晚清四十年》，你怎么看这本书？
雷颐：感觉非常震撼，很多材料过去没见过。比如面对当时美国的“排华风潮”，李鸿章与美方沟通达20年，他反驳的依据，竟出自亚当·斯密的《国富论》。
当时大量华工赴美，他们更勤劳，工资更低，引起当地工人不满，认为华工抢了自己的就业机会。李鸿章则指出，美国应进一步开放劳动力市场，“排华”将抬高普通美国人的生活成本。
李鸿章怎么会知道古典经济学的理论呢？严复将《国富论》译成中文，那是10多年后的事。因李鸿章有一名秘书，叫罗丰禄，他在福州船政学堂时是严复的同学，后来一起赴英留学。李鸿章的经济学知识可能源于他。
书中可见，李鸿章访美时，常大谈他对基督教的理解，非常专业，恐怕也是受罗丰禄影响。
关于李鸿章的中文史料基本穷尽了，将来就算发现了新史料，恐怕也只是做些细节补充，而本书呈现出了大量的西方史料，让人耳目一新。
比如李鸿章访德时，被安排在柏林的恺撒大旅店住，这家旅店就在总理府对面。德国人办事很认真，知道李鸿章喜欢听画眉叫，特意在他房间里放了一笼画眉鸟。
像这样的细节，书中有很多。
李鸿章没吃戈登夫人的狗
李鸿章没吃戈登夫人的狗
问：这些材料是否可信？
雷颐：那要看怎么读。
李鸿章访英期间，有位贵妇人（当时西方媒体称是戈登的夫人）送他一条名贵的观赏犬，第二天李鸿章表示感谢，说：“味道好极了。”
好多人问我这事是真是假，过去我也很奇怪：究竟从哪儿传出来的。这次看了《西洋镜：海外史料看李鸿章》，还特意找了英文报道的原稿，才知是当时英国报纸上刊登的，但明确标明“八卦”专栏。是为活跃版面编出的故事，并非事实。原报道主角是李鸿章的随从吃狗，后讹传成李鸿章。
李鸿章环游欧美是重大事件，在中文史料中，过去只有一本《李鸿章历聘欧美记》，非常薄，远不如本书丰富。
19 世纪80 年代，李鸿章与李经述的三个孩子合影。左起：李经述的四子李国雄、长子李国杰、次子李国燕
问：对于李鸿章这次出行，负面意见较多。俄国高官维特在《维特日记》中称，俄方给了李巨额贿赂，让他出卖国家利益。
雷颐：对于《维特日记》，学术界长期有争议，目前还没取得一致意见。那么大的一笔钱，要通过银行转账，这会留下痕迹，目前还没找到相关证据。
问：在本书中，美国记者也提到，李鸿章控制了清朝北方贸易，并挪用了其中大部分收益，可见他是个贪官。
雷颐：在清末官场，贪墨是常态。湘军平定太平天国后，许多将领一夜暴富，钱是怎么来的？当时清流也一样，他们抨击洋务派，并不是因为李鸿章等人贪墨，而是攻击洋务派的政策，是反对修铁路、通电报等。
评价历史人物，要看时代主流，这样才能抓住根本。清末的主流是从传统向现代性转型，作为个体，他究竟是在推进这个转型，还是在反对这个转型？应该说，曾国藩、左宗棠、李鸿章在推进转型中，做出了最大贡献。
李鸿章与孙子李国雄
曾国藩为何成了卖国贼
曾国藩为何成了卖国贼
问：在曾左李中，李鸿章的名声似乎最差，为什么？
雷颐：并非如此。在相当时期，曾国藩的名声更差，他晚年处理“天津教案”时，被人们称为汉奸、卖国贼。曾国藩敢那么处理，事先肯定得到了皇帝的同意，可大家只骂他，不敢骂皇帝。
清朝皇帝、贵族对汉官比较猜疑。曾国藩刚出兵时，一下就收复了武汉，咸丰皇帝很高兴，封他为湖北巡抚。可清朝贵族马上提醒说，湖北是重要省份，怎能让汉官掌权？八旗屡战屡败，曾国藩却胜得这么容易，将来怎么控制？咸丰皇帝立刻下令，免了曾国藩的职，他前后只当了7天湖北巡抚。
后来刚毅对康有为说：你哪有卖国的资格？要卖国，也是我们旗人来卖。
说曾国藩卖国，把他名声搞臭，这是当时清廷愿意看到的局面，未必是曾国藩真卖国了。
李鸿章一行在克虏伯工厂。
问：李鸿章为何能迅速崛起？
雷颐：李鸿章早年给曾国藩当幕僚，李鸿章科举出身，有功名，却没去当清政府正式官员，在当时，这么做很受人歧视。
作为幕僚，李鸿章对局势有非常深刻的理解，料事屡中，所以曾国藩让他独当一面。
李鸿章后来当了直隶总督，由于清政府拒不接受威斯特伐利亚体系（指依照1648年条约建立起来的、欧洲大陆的国际社会体系，主要特征是确立了国家主权观念），坚决认为自己是天朝上国，皇帝不能直接和洋人打交道，而是交给地方官办理。外国人只能和清廷的地方官打交道，不就等于外国还是天朝上国的藩属吗？
清廷外交初期是两广总督负责，后转为两江总督负责，即南洋大臣，后来北方开放三口通商，只好由直隶总督负责，即北洋大臣，李鸿章因此崛起。这对后来的历史产生深远影响，北洋军阀、北洋系皆从此出。可以说，清王朝为了维护自己腐朽的意识形态，给地方官员以巨大权力，反而导致自己灭亡。
李鸿章一行到达弗里德里希斯鲁庄园。
李鸿章与俾斯麦，其时二人都失去重要权力。
喜欢参观工厂，不爱去艺术馆
喜欢参观工厂，不爱去艺术馆
问：清政府如此提防曾国藩，为何放任李鸿章崛起？
雷颐：也很提防李鸿章。曾国藩、左宗棠死后，慈禧太后意识到李鸿章的权力太大，刻意扶持张之洞与李对抗。张之洞本属清流，反对洋务，可他到地方后，很快转型，做成很多大事。
为什么张之洞能做成这么多事？因为慈禧太后背后支持，给政策、给钱，就是让他崛起，以对抗李鸿章。张和李一度互相瞧不起，李鸿章不满意的是，他建议的事，慈禧都交给张之洞办，最后功劳都归张。
李鸿章抵达巴黎，因中法战争，法国人对李鸿章缺乏好感。
法国共和国总统在爱丽舍宫接见李鸿章。
问：在书中，李鸿章对技术了解很深入，给外国记者留下很深印象，李为何对技术这么有兴趣？
雷颐：当时中国缺乏相应的技术人才，李鸿章在采购外国设备时，只好亲力亲为。“洋务运动”是曾国藩开启的，但10年后他就去世了，此后李鸿章是引进技术的主要操作者，几千万两白银花出去了，他对技术熟悉，说明他比较负责。
从书中看，李鸿章对新技术了解确实较深入，比如在德国采购军舰时，提出美国新发明了一种钢，其硬度、规格如何，问得相当专业，因常问：“XX否？”人们称他是“否先生”。
再如到英国时，李鸿章参观银行，特意问当时清朝货币是复本位（同时使用白银与铜钱），该怎样转为单一币制？复本位是一种效率极低的货币模式，在中国持续运行了几千年，从没有人意识到这是个问题，直到1930年才实现单一币制。可见李鸿章的意识比较超前。
当时外国记者发现，一参观邮局、工厂等，李鸿章就特别高兴，不断提问，而参观艺术馆、宫殿等，他就闷闷不乐。
问：李鸿章只愿了解西方科技，不愿意了解西方艺术，这是不是一个短板？
雷颐：当时东西方审美差距太大，李鸿章比较了解书法、中国画等，对西方艺术无感，这也不奇怪，直到大量留学生在西方学成归来后，人们的观念才逐渐转变。所以人家请李鸿章看芭蕾舞，李鸿章只关心女演员的脚，问为什么会这么大。
书中也呈现出李鸿章的文化不适应，比如喜欢问西方女性的年龄和收入等，不接受“新女性”，这些八卦也呈现出历史的一些细节，也有史料价值。
出访欧美归来，李鸿章在北京接受一位美国记者的采访。刊于（英国）《莱斯利插图周刊》
问：书中谈到李鸿章很懒，这在中文史料中能找到依据吗？
雷颐：李鸿章确实懒散，他晚上睡得晚，早上起得也晚。当曾国藩幕僚时，曾恪守儒家那一套，黎明即起，洒扫庭除，并要求李鸿章也如此。李鸿章起不来，二人为此多次产生冲突。
西班牙画报上的李鸿章彩图。加泰罗尼亚开放大学(UOC) ALTER 研究组供图
问：对于不太了解历史的读者，该怎么阅读这本书？
雷颐：先看我的序言，我写了一万多字，我做过很多年的相关研究，这次又读得特别细。
雷颐：著名历史学者，曾任中国社会科学院近代史研究所研究员，已退休。代表作有《雷颐自选集》《被延误的现代化》《历史的进退》《历史的裂缝》等。
