雷颖：义和团运动的教训是政府不要轻易鼓动民心
慈禧把个人权力看得比王朝还要重（2）
外交部成立标志着中国承认国家间是平等的
凤凰历史：就是说其实像第二次鸦片战争，也不是单纯的英法想侵略？
雷颐：有，有这个因素，还想扩大，扩大商品的倾销，他是种种复杂的因素结合在一起，就是从前人们对这一点注意的不够。
凤凰历史：像我们以前读的那个中学书，是不提这一点的，而且也不会提他们到了白河口岸，然后大沽炮台开炮打了他们。
雷颐：是中国先开炮，所以他们没准备，为什么第一次他们失败了呢？加入到国际体系，从外交，从天朝上国、宗藩模式到现代国际体系付出了多大的代价，所以我实际上讲的一切，我觉得满清政府最终的从政，鸦片战争以来的几十年，每一步都是非常被动，都付出了巨大代价，已经被别人打成这个样子了，还要到1901年，都经过了义和团，《辛丑条约》。八国联军都侵略你了，最后才承认我要建立个外交部。从制度上、从礼仪上也可以看出，中国从前就坚持凡是外国人见中国皇帝，按照从前宗藩制度，朝鲜人、越南人的使臣见中国皇帝都得下跪，中国就坚持西方人也得这样。双方为此闹了很久，还是等到同治皇帝亲政之后，没办法，西方各种压力，统治阶级内部，包括李鸿章、曾国藩他们都觉得，现在没办法，得按照别人的礼节来，他们可以不用跪，就是三鞠躬。
但是我正好专门研究过这一段，这上面我觉得挺有意思的，但没法细讲。就是当时总理衙门在职的是奕?，奕?实际上也觉得抵抗不住，不可能要求别人见皇帝、递交国书，也双膝下跪，他给朝廷打报告说他们很坏，我反复的谈，说最后达成一个条件说，他们同意了五鞠躬，就是说按照国际惯例，按照他们的惯例，他们只三鞠躬，见到他们本国国王也是三鞠躬，给中国五鞠躬就说明是重视。并且奕?的报告里，叫做战栗叩首之礼，他是为了让朝廷反对的人也能够接受，叫战栗叩首之礼。他们点头嘛，鞠躬点头也叫叩首，他用了一个含糊的词对中国的政治文化，所以当时还有一个大臣叫做吴可读，他也是知道这个，你根本抵抗不住，他也上了个奏折，他说咱们就这样看，说这一帮他们都是“犬羊之性”，根本不懂得礼仪，你让不懂礼仪的人来给你跪，有什么意义呢。
一直到那时候，实际上在礼仪上已经接受了，当时包括日本的大使一起这些猎犬们要给皇帝用，同治皇帝亲政了，但当时一八七几年的时候，中国人还觉得日本一直是中国的附属国，谈判时还想跟日本人提出来，说那些国家可以，你们是不是还得按照传统的给我们的皇帝跪下，结果日本的使臣更厉害，坚决不能跪，就说鞠躬我们得按照国际惯例，只鞠三次，西方列强是给当时的同治皇帝五鞠躬，日本的只三鞠躬，你想想这是礼仪上被打败了。这是礼仪，非要经过一次一次的被打，从来都是被动的情况，最后才接受了，到1901年，经过辛丑，你知道辛丑一个王朝付出多大的代价，才不得不成立外交部，我觉得从外交部成立才能标志着中国最后承认了这种国际体系。
凤凰历史：单纯评价，比如说1901年的《辛丑条约》，它对中国的影响，除了造成很大损害，那个时候，对中国的进步和发展有没有什么促进作用？
雷颐：后来的咱慢慢讲。
义和团运动教训是政府不要轻易鼓动民心
凤凰历史：义和团民很多是失地农民，他们的兴起结合了许多中国传统观念，他们的所作所为很多从现在看似乎极为极端，即便在当时的情形下，杀害传教士、教民，似乎也是不可取的，从这个层面来说，列强要求清政府镇压义和团是否合理？义和团运动最终被镇压，之后签订了《辛丑条约》，这场运动和《辛丑条约》对当时的读书人及后来的辛亥革命产生了怎样的影响？
雷颐：义和团运动实际上主要发生在北方。义和团主要是北方的农民，看义和团为什么没在在南方？义和团在北方之所以兴起有很多因素，在中国反清运动升起，因为农民这种传统观念，实际上支持的多数是当地的士绅，他们的传统观念更强一些。文化观念觉得你要祭祖，不要什么，他们支持义和团，支持拳民去打教会，一些教民由于有教堂的支持，和不信教的农民有摩擦，这很复杂，但是我觉得最重要的是中国这类群体，所谓的民间的运动，如果没有官方的支持发展不了很大。所以义和团，它在河北，袁世凯是坚决镇压的，官方的山东就很支持的，因为巡抚叫毓贤就是支持的。
凤凰历史：袁世凯的做法就是把他们赶出去？
雷颐：对，反正种种做法吧，开始镇压呀，把他赶出去都有，反正他不支持，他觉得这种东西很危险，或者说他不赞成，会惹来很多事，这点我觉得义和团，所以当时最重要的我觉得不在于评论，反正我想正面阐述我对义和团事件的一些看法，不一定按照你的问题那么来。我觉得义和团事件，我个人更注重统治阶级怎么样利用的，或者义和团本身为什么容易被慈禧利用。这就是说它本身具有多种诉求，它又没有统一的组织，统一的纲领，像一个政党，它括农民的士绅的各种反洋人的，包括朝廷里王公派的，各种诉求都融合在一起，很杂。
这时慈禧决定利用它，因为慈禧没有支持过，但是她也是左右摇摆，对革命也没有大的运动，因为她把戊戌变法镇压了，实际上把光绪关起来了。光绪比她年轻，她知道今后正常的话，她要死在光绪前面，如果光绪重新掌握政权，一下就会翻过来，支持慈禧的官员更害怕了，所以他们一直想废掉光绪，但是废光绪最大地阻力来自哪儿呢？来自西方列强，来自洋人。所以慈禧就想找一个力量，她就特别恨这些洋人，她觉得我换光绪，换皇帝跟你们什么关系，但是她又怕，就想找一个力量能够战胜洋人，可以把他换掉。由于种种原因，她相信了义和团具有什么种种神功，就下令义和团进北京、天津，这些官府给他们发粮，发钱。
这种农民本身自发运动，如果没有政府组织，给他粮、给他款，他维持不了多久。义和团本身觉得自己很正义，里面很多农民觉得正义，觉得外国、洋教侵略我，那么只要跟洋人有关的，一切都是坏的，都要坚决打杀，所以导致了对所有洋人，包括对外国使馆人员，对中国信教的，甚至对上洋学堂的，都是要打杀，这很极端。也许他有统治者支持，这种群众运动如果有统治者的支持，就会更极端。在这种情况下，列强就要求，你要保护我的使馆人员，这时慈禧坚信义和团是有神功可以打过外国人，她反而支持义和团去围攻，包括清军一起去围攻一些使馆、教堂，随后八国联军进来，双方的战斗什么的，我就不说了，大家都熟悉。
我觉得重要的是在后面，在义和团事件中，政府和民众双方都要吸取经验教训，对政府来说，不要轻易的鼓动民心、民意，你想利用他，民众本来鄙视一些事情就满腔怒火，觉得自己很正义，再有最高统治者的支持，他的行为会很过激，发动起来就控制不了它的规模。一个政府如果稍微有点负责任心的话，最后是要收场的，一收场就要限制、管制他，他会反抗的，就变成你和他之间的冲突。我们看恰恰慈禧就是说，这个应该说在前面，下面这一段，就是当慈禧被八国联军打败后，她在逃跑途中赶紧下了一道诏旨，把一切罪状都推到义和团身上，她说之所以酿成大祸，就是拳匪闹的，官军要剿灭，实际上这时她的内心，要官军剿灭已经是就喊着向外国人献媚，要跟外国人求和，你要保我一命，所以从义和团事件再回到这儿来，就是官方也要吸取教训，不要轻易鼓动民心、民意，等你鼓动完民心、民意，范围会很激烈，行动会很激烈，群众运动，你要控制他。
《辛丑条约》签订后清政府彻底丧失信誉
凤凰历史：义和团运动对当时的中国造成了什么影响？
雷颐：上个问题还没说完，政府应该吸取教训，从民众也要吸取一个教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有最高统治者的支持，我就可以为所欲为，行为很过激了，你要知道政府最后往往要收场的，它收场会把你当替罪羊的，这点我觉得是从义和团事件中，双方政府和民间应该得出的一个教训。那么义和团当时杀害了很多传教士，攻打使馆，八国联军进北京，最后就签订这个条约。这就是你在这种情况下，你做了这么多的实践，也就是李鸿章反复的讲，最后就是说西方列强提出了一个澄清名单，慈禧后来都答应了，慈禧最怕的是她自己。实际上负主要责任的应该是她，但是她也知道自己，她就是说只要不处罚她，其他的实际上她都答应了。
所以《辛丑条约》我觉得它更重要的意义在于说明了清政府或者说慈禧，给人民的观点，在于清政府的权威没有了。等于你承认了你犯了那么大一个错，甚至是个罪，你的政策把国家引入灾难，最后你为了求和，你为了保全利益，你不得不签这个条约。
凤凰历史：这就是出尔反尔的现象。
雷颐：对呀，她不仅出尔反尔，还要证明整个政策是错的。整个政策都是错误的，权威性当然大大折扣，一个政府没有权威，任人嬉笑怒骂，实际上它就维持不了多久。《辛丑条约》的签订，我觉得最重要的意义在于使清政府在人民中间的信誉基本破产。所以在这种情况下，慈禧才宣布要搞新政，我觉得后来的新政之所以并不成功，跟这有关系。尤其开始你说到新政，也不过是你自己镇压的1898年之前的维新提出来的这些要求，你为什么把他们镇压了，导致了义和团运动、八国联军血洗北京，自己又逃到西安，给国家民族带来多大的灾难，还割地赔款。完了也不过是你要做三年前就应该做的，你说这样的一个政府，还有什么威望？
我记得当时一个湖北的学生，张之洞手下的一个人，他被派到日本去监督湖北留学生，我觉得最能说明问题的就是统治阶级内部一些人的看法。他给别人写信，里面有一句说，他看了慈禧说要搞新政，从现在开始搞新政，他给同僚汪康年写道“都是狗屁大话”，一个官员都这么说，统治阶级内部都有官员这么说，就证明《辛丑条约》和整个政策有关，宣布了基本上你信用破产，只是没有一个新的机构起来，别人觉得还得用你，人民才会这样，这种神圣性恐怕大打折扣。所以我觉得《辛丑条约》，不论是对后来的辛亥革命，还是对立宪都产生了很重要的影响，你去看我们自然就谈到第四个问题，对吧。
首先说一点立宪，我看了梁启超论证应该立宪，应该怎么立宪，不应该革命。他也完全是从好坏，从这个工具理性的角度来论证要有皇帝，他已经没有从价值理性觉得皇帝是代表着天子，代表着天意，是不可动摇的，我们还应该有他，他只是从工具理性，没有他不从上到下的变革，从下而上的更坏，会导致一种大流血。之所以支持皇帝重新下诏书，是他可以避免社会大动荡，这完全是一种工具理性论证，他不是从价值理性说皇上是代表着天意，代表着神圣，这就跟清朝之前的种种都联系起来了，他的信用不成了，人们支持他的原因主要是从工具的角度，因为没有它可能更坏。如果它能够变好了，对社会振荡要好一些，社会代价要小一些，已经没有说那个皇权神圣，不可侵犯。只是你看梁启超写的，包括立宪办反对革命，对革命派的论证之间都是从工具角度来注意的，从工具理性的角度来论证。
另外还有我觉得这个提问，也就是说无论是革命，还是立宪，尤其是中国人多数是从救国、强国的角度来理解，这点我自己在书中很早以前写文章。日俄战争对中国的立宪起了特别重要的作用，因为日俄战争之前，刚镇压了维新派，当时戊戌维新支持的人就很少，被镇压了，为什么突然到1905年之前，风声水起支持立宪的人很多，仅仅新政是不够的，人们不仅仅要求你新政，慈禧你说要新政办学校，人们实际上要求的是立宪，为什么立宪，就是日俄战争，日俄战争是世界近代史第一次黄种人的国家打败了一个白种人的国家，亚洲国家打败了欧洲国家。实际上战争之前，立宪派就说了，如果日本胜了，恐怕会给中国人观念上带来很大变化，我们立宪可能就有机会了，后来证明了他们这个判断是正确的。
这就说明了一个黄种人的亚洲国家，好制度可以打败一个白种人的欧洲国家的坏制度，人们就觉得立宪好，可以救国，可以强国，所以支持立宪，没有救国立宪很难兴起。我们看到它的两方面，没有民族主义，所谓民族主义是一把双刃剑，可以导致就像反对林则徐那种，也许它可以使国家强大，我们就要用这个制度，所以立宪就在1905年以前就突然风声水起。但是我想这使中国的立宪运动，已开始除了少数人以外接受，多数人都不是从西方那种人民有权利来限制政府，政府是必要之恶，我们要限制政府，不是从这个角度来理解立宪的，是从强国的角度来理解立宪的，在某种程度这是违法的，从强国角度理解立宪，就是说并不是真正理解了西方的立宪的精神。立宪的精神，西方觉得政府是必要之恶，没有它根本不行，我们必须有政府，但是同样有宪法又有宪政来限制。
中国人觉得这个东西能够强国，它就隐含着另一个以后历史发展的趋势，如果有其他一种东西能强国，可以把它就放弃掉了，或者比它更能使国家强大，那么立宪完全可以抛弃，也是从工具理性的角度来理解立宪的。但是你要放在历史环境之中，我觉得没有。如果不是从强国的角度，中国人要接受这个政策，不知道要多少年，这个立宪运动才能兴起，这就是一个矛盾的量体，就是这样的。所以立宪和革命是中国人当时面临的两种选择，究竟哪一种观念能胜，我觉得一种思想，尤其一种社会思想，它之所以最后某一种胜利，不能够仅仅是一种逻辑的理性的分析，你看梁启超和孙中山的工作，从逻辑上说，梁启超是很有道理的，比孙中山更有道理。但是最后随着中国历史发展，越来越多的人信仰了孙中山，没有人信梁启超。
为什么？我就觉得一种社会思想不能离开当时社会的历史实践来理解，抽象的从逻辑上来理解，因为梁启超的理念从逻辑上说确实是最好的，或者是很有说服力的，但它有一个前提，这个前提就是说清王朝本身是要改革，才能成立。孙中山就死把着这一点，实际上孙中山一切的论证就建立在一个前提上，他也知道这一点，革命最重要的论据是建立在清政府不可能改变。那么我们看，实际上1906年，清政府不是宣布预备立宪，宣传了预备立宪，人民是欢声雷动支持的，但是它马上有个改官制，我专门写过文章，我就不具体说了。改官制宣布“五不议”，实际上废了，它并没有改，只是改了一个形式，反而还不如从前，汉族官员的权利更小。
没有出来之前人民都是欢声雷动的支持清政府，这一出来，大家都心凉了，觉得政府是假的。参与保皇会之宪政会组建的徐佛苏，他也是和革命派论战的最重要人，写文章的反对孙中山，反对革命，认为中国只有立宪。但是现在看他给梁启超的信，实际上他内心已经认识了到了改官制一出来，立宪的工作是很难做通的，他说政界政事个月“反动复反动”已经不可指望了，连他们内心都是这样认为的，你想那些学生会怎么认为，所以梁启超给康有为的信，康有为是他老师，他一直在东京跟孙中山论战，他也承认这一点，他说在没有改官制前，支持我的人多，清政府改官制一公布，支持孙中山的人多了。（未完待续）
