【时报周刊 1666期】小英专访∶最同情马的可能是我 (影音)

影音》谈马总统 蔡英文∶最同情他的人可能是我！

小英∶最同情马的可能是我
2010-01-22
中国时报【时报周刊／记者颜琼玉、张怡文】

民进党最近好像「出运」了，接连几场选举都赢得漂亮，外界把目光都集中在党主席蔡英文身上，一方面好奇她到底对这个原本奄奄一息的政党施了什麽魔法，一方面更想知道她会不会「撩到底」，自己跳下来选举？蔡英文日前接受本刊专访，给了一个充满「想像空间」的答案。

蔡英文的聪颖与谨慎是出了名，面对支持者力拱参选的声浪，她坦言「很挣扎」，但还在选择过程中，只是目前时机未到，而且她把做决定与告知别人的时间压缩到极限。至於身兼国民党主席的马英九总统，蔡英文认为马的政治能量快速消失，不过蔡也话锋一转说∶「最同情马的很可能是我。」

这个专访从个人动向、领导心得到马英九、国民党，不管是回应问题或评论对手，都显露蔡式特有的政治风格，有无为、也有机锋，以下是访谈内容∶

时报周刊（以下简称问）∶奶有参选的计画吗？会不会排斥参选？

蔡英文（以下简称答）∶嗯┅┅（笑），我可能不会回答你的问题。我没有什麽可以或不可以的事情，也没有要做或不做的事情，当然我有我个人的偏好。以前很多人都说我很有个性，为什麽呢？因为在我的生长环境，大部分责任都由我爸帮我分摊掉了，我去照顾别人、帮忙别人，但是到了要负担责任时，就有一个系统把它分摊掉了。譬如我当政务官时想走就走，不用担心我不做了怎麽办，因为文官系统会继续运作，政务官走不走根本不是重点。

我是很有个性的人，一年半以来最大感受是突然有很强的责任感，现在连坐飞机都会思考飞机安不安全，而以前是机票订了就飞，车开了就走，但现在开车会考虑自己的安全。

讲了半天，意思是当了主席之後，责任感真的比较重，「但我还是挣扎的，我想要维持我的个性。」

尚未决定是否参选

问∶如果民意期待、党内有需要的话呢？

答∶这听起来好老套唷！比较接近真实的说法是，我自己还是很挣扎，我要过我的生活，还是┅┅。真的有这个需要吗？即便有，难道没有其他可能性吗？我还在选择过程中，目前时机未到，还没有必要做决定，否则是自己给自己找麻烦。

问∶所以，奶个人的偏好是不想选？

答∶我没有这样讲，我是很有个性、喜欢过自己的生活的人，「但多多少少到五十几岁总是有些责任吧！」当了政党的主席，很多人说我软弱，我也知道为什麽了，以前人家说我很有个性、我很强势，是因为你不是当家的人，当家的人必须顾虑到很多事情，很多事情必须压住自己个性，才能让党去成就一些事情。（对选举）我现在没有答案，因为时间还没有到；但是对我来讲，做什麽事都不是生死关头。

问∶外界对奶当党主席有很高评价，奶对政治生涯有何规画？

答∶我过了四十岁就没有生涯规画了，四十岁以前是专业生涯，四十岁以後进入政治，当陆委会主委是好奇，四年後也觉得够了，好奇感已经完全满足，从事政治要知道如何处理国家大事，其实四年陆委会主委都差不多体验过了，我看过、处理过，对我来讲，对政治不再有好奇心了

我对於我要做什麽有一个原则，就是不会因想要做什麽而去做什麽事情，我会想做这件事真有用吗？如果没用，为什麽要做？对我来说，惟一能说服我去做其他事情是这件事真有用，且好像是没有其他选择，我才可能去做。

问∶奶对选举问题绕好几圈了，真有一天该做决定的时间到了呢？

答∶我没有回避问题，这只是我思考问题的过程。我做决定和把决定告知别人的时间点，相差只有一点点（用大拇指和食指比个丈量的手势，间距约一、二个公分），决定没有做出之前，都没有答案。

没有发脾气的空间

问∶身为党主席，奶要如何因应五都选举？

答∶只有一个原则，就像打去年底三合一选举一样，我彻彻底底体认到∶要打选战，必须全党全心全意愿意去打仗。过程中或许有一个候选人的条件特别好，但产生过程中造成内部纷扰，让大家没有办法集中意志去打选仗，这时候很有可能要选择第二人选。

五都选举真的要很小心处理，有一个人很重要，就是党主席，不能有太多偏好或是个人考量。从上任到现在一年半来，党内派系因素在不少争议过程中慢慢降低，有一本杂?说我装傻，其实我真的不知道谁谁谁是什麽派系的，主席不知道派系有一个好处，就是在处理问题不会有太多考虑。

所以，党中央必须建立起权威和中立性，五都候选人都是非常大的人物，处理过程要非常小心，不能随便进入初选，让自己人相互砍杀砍得伤痕累累，因为不管是谁，他们还要出去打仗，你不能毁掉他，你必须保护他。「保护每一个可能的候选人」，是我们最重要的原则。

至於候选人，一定要找出一个让人家心服口服，不能因为一时机巧，或是临时找出某人，却在日後又让人觉得不适合，我不赞成处理人选有太多政治技巧，而是要回到基本面，找一个候选人代表民进党是最有战斗力的，这过程要不断处理，直到有竞争者觉得他不适合而退出。

去年三合一选举已经历经处理人选的过程，惟一没有成功是陈唐山。我必须承认，当时处理得并不尽如人意，但其他的案子处理都是成功的，就是要不厌其烦，一次又一次去和候选人谈，帮他们排解情绪问题┅┅等等。用一个负面文字就是「乔」，但其实就是不厌其烦地「处理」。

只有这样处理才能保护候选人，又不让内部崩解，听起来好像是很复杂的过程，但其实就是花时间去谈、去排解。党主席不能有个性的啦！再怎麽生气只能到旁边去喝一杯咖啡再回来，「我的脾气原本就不错，但现在被磨得没有脾气，做领导人没有发脾气的空间。」

问∶五都因区域不同而有不同因应方式，譬如民进党在台北市、新北市，以及大台中比较艰困，可否谈不同选区在提名上的思考？

答∶我已经告诉同仁要心无旁骛打二二七立委补选，我现在不能讲太多，具体原则就是保护候选人、不要造成内部崩解、党中央维持权威和中立三点。

问∶奶认同在野党最终的目的还是在执政吧？

答∶当然。我最喜欢看的电影是《史瑞克》第一集，最经典的是史瑞克和太太Fiona要去「Far Far Away」王国见岳父母，途中同行的炉子Donkey一直在问∶「Are we there yet（快要到了没）？」史瑞克不断告诉它∶「No, we are not.（还没）」民进党现在很多人也都这样问，主席也在说∶「No,we are not.」（编按∶此对话是出现在《史瑞克》第二集。）

民进党还有很长的路要走，没有错，做为一个政党没有以执政为目的是做假的，我们不是做社会服务的，现在（立委补选）是个别战役，大型战役是五都，真正决战点是二○一二年总统和立委选举。

禁止对金小刀发言

对於自己会不会投入选举？蔡英文始终四两拨千金，给的答案让人充满无限想像空间。於是，只好来谈她的对手──国民党了。

问∶党主席任内要和马英九总统聊一聊吗？尤其他已经兼任党主席，而且他不只一次说过愿意和在野党谈。

答∶意义其实不大了，时间点已经过去，他刚开始执政时是很好的时间点。做一个领导人要和在野党坐下来谈，心理上就要准备会有一些弹性给在野党，不然跟人家谈什麽？但你现在的政治能量已经无法给自己弹性，还谈什麽呢？

他现在有一点被深蓝挟持，有一点像扁後期的情况，检察总长陈聪明的事情有那麽大吗？要拿来当做败选检讨原因，他已经开始把周边的事变成主要的事，把周边当做中心点。

马的政治能量消灭如此快，在於民众对他的期待太高，相对失望也大，导致他的政治能量快速消灭，在他没有政治能量情况之下，「双英会」没有意义也没有空间。

真的很悲哀，一个总统通常最高峰是在当选的刹那，然後开始消磨政治能量，但其实他有舞台，可以自己创造能量。我虽没有经历他的过程，但我自己当主席有类似过程，从内部民调来看，我接主席时支持率有五十％，後来掉到三十％以下，你说我当时心里怎麽想？但现在又跳上来五十七％、五十八％，有了这种过程，最同情马的很可能是我啦！

所以，我现在不愿去批评他，做一个领导人心智要健全到可以承受这一切，他要看得开，有人建议他不要想连任是对的，因为做决策的时候，有太多自己的考量在里面一定会做出错误决策，也只有这样才能置之死地而後生。但他可能看不开，他可能有很大责任感，觉得他若不选国民党可能会垮掉，他可能有这样责任感。（叹气） 我不想公开批评政治对手到这种程度。

我知道为什麽民调这样，但他可能不知道，（民调）我在上面，民进党在下面，但我掉下来，和民进党勾住，两个再一起往上走。领导人必须自己要掉下来，跟你要带领的人在一起，然後再一起往上走，这件事没有人可以代理，秘书长也不行。

问∶怎麽看待竞争对手？尤其他们换了一个秘书长金溥聪。

答∶（看看坐在对面的幕僚）幕僚警告我∶「主席，奶的竞争对手不是金小刀，请奶不要老是对他的事情发言。」我已经被禁止对金小刀发言了。

家人聚餐照样募款

相较民进党过去批评国民党的犀利和毫不留情，蔡英文的遣词用字算是「客气」，但还是顾虑会不会「下手」太重，显然这个话题又只能到此为止。全程下来，只有谈家人让她最放松。

蔡英文主动聊起她姊夫写信给学者瞿海源一事。「不知为何，那封mail会放在我桌上。」可能瞿老师在前几天不知道写了什麽支持她的文章，姊夫信中谢谢老师支持，还说过去一年半他们一家都过得很辛苦。蔡英文哥哥姊姊从不问她党里的事情，他们会尽量让她有空间减压。

问∶奶这麽忙，怎麽减压？做哪些事情减压？

答∶我把自己关在房间里搬家具，很多人笑我「陶侃搬砖」，其实以前我就常搬我自己的法律精装书，精装书都很重，以前常搬来搬去，现在书不多因为都上网找资料，所以现在搬家具，这称为「space management（空间管理）」，我常在家里做这种事情，或是在厨房弄东弄西，不一定下厨，因为厨房里有很多漂亮东西。

你只要把自己隔绝在一个自己感觉很舒服的空间，不要看新闻频道，看旅游或是电影频道，甚至韩剧都可以，就是不要看新闻台。

问∶奶过去是专业政务官，现在搞选举，家人用什麽方式支持奶？

答∶前几天秘书打了电话给哥哥帮我约他和妈妈一起吃饭，秘书问∶「蔡英文问你今晚有没有空？」哥哥第一个反应就是，「她是不是又要钱了？这听起来有点恐怖。」秘书只好再三保证是纯吃饭。

有一次弄饭菜给哥哥姊姊吃，他们吃完坐在椅子上正觉得很不错，我就说，今天这餐多少钱唷，其实是一场募款餐会，让他们有点像惊弓之鸟。他们是一群对政治没有兴趣的人，我爸要走的时候跟哥哥讲，我能够做到今天这样他已经很高兴，他没有期待我再做什麽。（编按∶蔡英文父亲蔡洁生，在她担任行政院副院长任内过世。）

问∶家人和奶一起上街游行过吗？

答∶没有，可是他们在我上街之前都会很紧张，嫂嫂有次一早把我从床上挖起来，她是虔诚的教徒，她替我祷告。我的家人所提供的安全网路很牢固，和其他民进党人比起来，我没有悲情，没有太多愤怒，我是幸运的。

采访侧记 主席抢票也抢钱

几乎是一模一样的场景，蔡英文坐在同一个受访会议室、同一张沙发上，身上的衣服颜色一样是黑灰两色、头发好像稍微长了一点，但她的心情完全不一样了。2008年8月，扁案爆发後，甫接任党主席的蔡英文和现在一样，也密集接受媒体采访，只是当时的谈话主轴阿扁，这次几乎苹字未提，大家不是忘记了，只是那不重要了。

经过一年半的淬链，摆脱扁案的阴霾，蔡英文这次显得整个人神采飞扬，民进党已经在她手上止跌回升，党中央变成「蔡中央」，她透过媒体传达的话语，以前是要说给民进党人听，这次是要说给全国人民听，她不用再忙著灭自家的火，而是可以从容畅谈国家大事。民进党的转变，从蔡英文两个时间点的受访态度和内容，清楚可见。

很多民进党过去遮遮掩掩的用词，譬如阿扁和派系等，蔡英文这次脱口而出得很自然，她理性分析，在马英九和陈水扁之後，台湾选民会比较理性，看政治不是只看政治明星，而是会看社会真正所面临的问题。

过去外界老是在质疑她的领导权威，这个问题好像也不是问题了，因为在专访当天上午侃侃而谈处理选举内部提名原则之後，下午马上传来台南老县长陈唐山退出大台南市长选举的消息，虽然她不喜欢「乔」这个字眼，但显然她「乔」得很不错。

当了党主席之後，她把许多不擅长的事都变擅长了，照理说，富家千金的她不需要为钱烦恼，但民进党很烦恼，这也变成她的烦恼，所以她把和家人的聚餐变成募款餐会，和采访记者道别时也不忘随手送上一张小额募款单，「到超商买一瓶牛奶顺便刷一下吧！」

看来，当主席除了要会抢选票，抢钱也要很在行。