謝淑麗：兩岸和平交往 美無需扮角色
2008/05/07 中國時報
劉屏／專訪
美國民主黨總統參選人希拉蕊．柯林頓的首席亞太顧問、前副助理國務卿謝淑麗今天指出，台海兩岸未來走向，只要是經由和平民主的方式，美國只管站在場外喝采，不需要扮演任何的角色；哪怕兩岸最終統一，美國也不在意。
謝淑麗的新著《脆弱的強權：在中國崛起的背後》，中譯本近日上市。她目前是聖地牙哥加州大學國際衝突暨合作議題研究所所長，同時也領導希拉蕊的亞太顧問小組。她接受了本報專訪，以下是訪談摘要。
問：您以「脆弱」一詞形容中國，請問美國與中國的雙邊關係是否也可以用「脆弱」來形容？
答：可以。因為雙方都有沉重的內部壓力，對領導人形成艱鉅的挑戰。在外交上，雙方都希望建立穩固的合作關係，但在內部，雙方又都要避免示弱。在美國，有一種趨勢把中國視為威脅，這指兩方面，一方面是像冷戰時期把蘇聯視為國家安全的威脅，一方面是像七零、八零年代視日本為經濟上的威脅。這對決策當局形成重大挑戰。
中美合作之道 決定本世紀和平
問：柯林頓政府與布希政府的中國政策有什麼重大區別？
答：其實沒有太大差別。每一位總統，從尼克森開始，都說要比前一任更強硬的面對中國，然而上任若干時日之後，理解到這種作法並不符合美國利益，於是與中國展開更多的交往，柯林頓政府如此，布希政府如此，下一任政府應該也是如此，包括台灣議題在內。
問：不同時間，不同的人提出各種對美、中關係的觀點，有的說「戰略伙伴」，有的說「戰略對手」，有人主張「圍堵中國」，您的觀點為何？
答：能不能有和平的廿一世紀，重要因素之一是美、中找出合作之道，避免衝突。雙方都不願冷戰重現，但挑戰仍然存在。中國吸引了美國民眾最多的注意力，因為中國的經濟實力，也因為中國仍在共產黨的統治下，與美國的政治體制截然不同。
問：台灣在其間，同樣需要出色的政治家與明確的決策者？
答：是的，台灣海峽是美、中最可能出現軍事衝突的地點，所以當台海情勢有機會因為對話而朝向穩定發展時，我深受鼓舞。不論柯林頓政府或布希政府都意識到，台海不穩定衝擊美國的安全，所以美國歡迎大陸和台灣任何穩定情勢、降低軍事風險的舉措，而且這些舉措也這使台灣人民鬆口氣，不必擔心發生軍事衝突。
問：美國在兩岸之有什麼角色？
答：美國完全不需要在其中扮演任何角色。兩岸根據自己的利益尋求化解之道，美國只需站在線外為雙方喝采。美國現在應該做的是繼續維持現狀，不做任何改變。因為海峽兩岸都有很強的動機重啟對話，先從經濟談起，這是非常正面的發展，我想美國真的不需要改變政策。
避免台獨 中國領導學會重穩定
問：您在卅多年前就與中國領導層接觸，今天的中國領導人看待台灣議題，與過去有什麼重大差異？
答：九零年代，江澤民顯得有些焦慮，希望加快統一腳步；同時，在台灣，總統看起來要走向獨立；兩邊朝向相反的方向拉扯，於是造成了非常緊張的情勢。我想中國現在的領導人從其中學到教訓，著重於穩定情勢，維持現狀，避免台灣進一步走向獨立。
關於中國現在的領導人對於統一的步調，我沒有感受到任何不耐。他們理解，像九零代那種希望加速統一的作法，升高了期待，反倒把自己逼到牆角。中國方面普遍認為，如果台灣大幅度走向獨立，除非共產黨領導人斷然回應，否則共產黨的統治將會破產。這是政治上的迷思。
問：可是台灣的變化未必符合中國領導人的意願？
答：這使他們陷入難解之境，因為他們並不能掌控台灣的政治走向，而他們最不願意的就是動武。他們相信，萬一動武，美國會插手，那將是災難性的軍事衝突；中國過去廿五年努力的成果，諸如經濟發展等等，全將毀於一旦。他們要藉由穩定台海情勢以降低這種風險，所以他們會採行更具彈性的作為。
兩岸改善關係 不會損美國利益
問：有人認為，而且已經見諸評論文字，認為台灣與大陸改善關係，到了某個地步，會損害美國利益？
答：我不同意這種說法，非常不同意。這是中國大陸方面某些人的誤解。他們以為美國對台灣的承諾是為了圍堵中國，這種觀點錯了。美國對台灣的承諾，是基於長久的情誼，是因為台灣蓬勃的市場經濟與民主體制，所以美國對台灣有承諾，但不是為了圍堵中國。
問：如果經由民主方式，即使統一，美國也不會置喙？
答：基本上，無論未來的走向如何，只要是經由和平方式，能得到台灣人民與大陸人民同意，我們無所謂。我們真的這樣認為。雖然我們很多年沒有這麼講，但是我們真的這樣認為。
問：馬上就要來臨的就是台灣再度向世界衛生組織叩關。兩岸在外交上的競爭有沒有化解之道？也讓雙方少一點無謂的金錢支出？
答：如果經濟對話有成果，兩岸可以進而討論更廣泛的政治關係等議題，有一件事很可以擺在日程表上，就是台灣在國際組織中的參與。我想這是非常好的，因為台灣有很多可以貢獻給國際社會。
在國際社會的挫折會令台灣人民感到羞辱，台灣人民需要在國際社會發聲，所以我希望最近的未來能有進展。
馬英九好像也說過，金錢外交不符合台灣的真正利益，我想台灣應該尋求不同型態的外交政策，不必與中國競賽，也就不必有所謂的金錢外交。
2008/05/07 中國時報
劉屏／專訪
美國民主黨總統參選人希拉蕊．柯林頓的首席亞太顧問、前副助理國務卿謝淑麗今天指出，台海兩岸未來走向，只要是經由和平民主的方式，美國只管站在場外喝采，不需要扮演任何的角色；哪怕兩岸最終統一，美國也不在意。
謝淑麗的新著《脆弱的強權：在中國崛起的背後》，中譯本近日上市。她目前是聖地牙哥加州大學國際衝突暨合作議題研究所所長，同時也領導希拉蕊的亞太顧問小組。她接受了本報專訪，以下是訪談摘要。
問：您以「脆弱」一詞形容中國，請問美國與中國的雙邊關係是否也可以用「脆弱」來形容？
答：可以。因為雙方都有沉重的內部壓力，對領導人形成艱鉅的挑戰。在外交上，雙方都希望建立穩固的合作關係，但在內部，雙方又都要避免示弱。在美國，有一種趨勢把中國視為威脅，這指兩方面，一方面是像冷戰時期把蘇聯視為國家安全的威脅，一方面是像七零、八零年代視日本為經濟上的威脅。這對決策當局形成重大挑戰。
中美合作之道 決定本世紀和平
問：柯林頓政府與布希政府的中國政策有什麼重大區別？
答：其實沒有太大差別。每一位總統，從尼克森開始，都說要比前一任更強硬的面對中國，然而上任若干時日之後，理解到這種作法並不符合美國利益，於是與中國展開更多的交往，柯林頓政府如此，布希政府如此，下一任政府應該也是如此，包括台灣議題在內。
問：不同時間，不同的人提出各種對美、中關係的觀點，有的說「戰略伙伴」，有的說「戰略對手」，有人主張「圍堵中國」，您的觀點為何？
答：能不能有和平的廿一世紀，重要因素之一是美、中找出合作之道，避免衝突。雙方都不願冷戰重現，但挑戰仍然存在。中國吸引了美國民眾最多的注意力，因為中國的經濟實力，也因為中國仍在共產黨的統治下，與美國的政治體制截然不同。
問：台灣在其間，同樣需要出色的政治家與明確的決策者？
答：是的，台灣海峽是美、中最可能出現軍事衝突的地點，所以當台海情勢有機會因為對話而朝向穩定發展時，我深受鼓舞。不論柯林頓政府或布希政府都意識到，台海不穩定衝擊美國的安全，所以美國歡迎大陸和台灣任何穩定情勢、降低軍事風險的舉措，而且這些舉措也這使台灣人民鬆口氣，不必擔心發生軍事衝突。
問：美國在兩岸之有什麼角色？
答：美國完全不需要在其中扮演任何角色。兩岸根據自己的利益尋求化解之道，美國只需站在線外為雙方喝采。美國現在應該做的是繼續維持現狀，不做任何改變。因為海峽兩岸都有很強的動機重啟對話，先從經濟談起，這是非常正面的發展，我想美國真的不需要改變政策。
避免台獨 中國領導學會重穩定
問：您在卅多年前就與中國領導層接觸，今天的中國領導人看待台灣議題，與過去有什麼重大差異？
答：九零年代，江澤民顯得有些焦慮，希望加快統一腳步；同時，在台灣，總統看起來要走向獨立；兩邊朝向相反的方向拉扯，於是造成了非常緊張的情勢。我想中國現在的領導人從其中學到教訓，著重於穩定情勢，維持現狀，避免台灣進一步走向獨立。
關於中國現在的領導人對於統一的步調，我沒有感受到任何不耐。他們理解，像九零代那種希望加速統一的作法，升高了期待，反倒把自己逼到牆角。中國方面普遍認為，如果台灣大幅度走向獨立，除非共產黨領導人斷然回應，否則共產黨的統治將會破產。這是政治上的迷思。
問：可是台灣的變化未必符合中國領導人的意願？
答：這使他們陷入難解之境，因為他們並不能掌控台灣的政治走向，而他們最不願意的就是動武。他們相信，萬一動武，美國會插手，那將是災難性的軍事衝突；中國過去廿五年努力的成果，諸如經濟發展等等，全將毀於一旦。他們要藉由穩定台海情勢以降低這種風險，所以他們會採行更具彈性的作為。
兩岸改善關係 不會損美國利益
問：有人認為，而且已經見諸評論文字，認為台灣與大陸改善關係，到了某個地步，會損害美國利益？
答：我不同意這種說法，非常不同意。這是中國大陸方面某些人的誤解。他們以為美國對台灣的承諾是為了圍堵中國，這種觀點錯了。美國對台灣的承諾，是基於長久的情誼，是因為台灣蓬勃的市場經濟與民主體制，所以美國對台灣有承諾，但不是為了圍堵中國。
問：如果經由民主方式，即使統一，美國也不會置喙？
答：基本上，無論未來的走向如何，只要是經由和平方式，能得到台灣人民與大陸人民同意，我們無所謂。我們真的這樣認為。雖然我們很多年沒有這麼講，但是我們真的這樣認為。
問：馬上就要來臨的就是台灣再度向世界衛生組織叩關。兩岸在外交上的競爭有沒有化解之道？也讓雙方少一點無謂的金錢支出？
答：如果經濟對話有成果，兩岸可以進而討論更廣泛的政治關係等議題，有一件事很可以擺在日程表上，就是台灣在國際組織中的參與。我想這是非常好的，因為台灣有很多可以貢獻給國際社會。
在國際社會的挫折會令台灣人民感到羞辱，台灣人民需要在國際社會發聲，所以我希望最近的未來能有進展。
馬英九好像也說過，金錢外交不符合台灣的真正利益，我想台灣應該尋求不同型態的外交政策，不必與中國競賽，也就不必有所謂的金錢外交。
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