维瓦尔第暴风雨协奏曲——海上暴风雨（快板乐章）
杨照: 为什么说古典音乐里有中国人最大的功利
作者：杨照，潘文捷/采
虽然和在德国汉诺威音乐学院学习的女儿李其叡一起举办了多场解说音乐会，虽然多次在台中古典台、台北“Bravo91.3”等电台主持节目、推广古典音乐，虽然为不少报刊杂志写过古典音乐的专栏，但杨照却不认为自己是一名乐评人，他自称“一个解说音乐、服务音乐的人”。
在多年“服务音乐”的过程中，杨照清楚地意识到，由于音乐教育的缺失，专业演出与普通听众存在着鸿沟，有些人觉得古典音乐距离自己过于遥远，有些人想要亲近却不知如何靠近。所以，他试图向大众说明，古典音乐的来源自然清净，又和每个人密切相关，正如同我们一呼一吸。在新书《呼吸》里，杨照用一篇篇催人翻页的小文章，劝说读者不再光凭听力和感受去接触音乐，而是动用全身细胞，与古典音乐发生各种可能发生的关系。
采访嘉宾：杨照，作家、文学评论家和政论家
采访者：共识网潘文捷
“音乐就在我们的身体里”：古典音乐以种种方式和我们发生关系
共识网：2013年，您出了《想乐》，介绍了100首值得一听的古典乐曲。新书《呼吸》又是怎么构思的?想通过这本书告诉大家什么?
杨照：《想乐》是有计划的写作，部分稿子是应香港小交响乐团所托，部分是应香港《明报》副刊之邀而作，古典音乐中每个类别写了10首，总共是100首，都是我喜欢或大家常听到的曲目。
《想乐》：这样听音乐，你就懂了
《呼吸》则是我的音乐随笔。2003年左右，我在台湾最重要的时事政治评论杂志《新新闻》周刊担任总编辑，一个重要的工作内容就是“救火”，改版的时候人力吃紧，我必须多写一个专栏。当时我写时评快二十年，已经很烦了，就很任性地开了一个专栏，不写时评，就写音乐，因为那是我写得最快、最痛快、最舒服的。
这批文字的源头就是那个专栏，基本上每个截稿日坐下来，想到什么音乐就写什么音乐，往往是没有参考资料，全凭记忆写。所以，《呼吸》跟《想乐》完全不一样，它切入去谈音乐的方式五花八门，有的时候谈乐曲，有的时候谈作曲家，有的时候谈演奏者，有的甚至讲某个乐团，讲历史上一个个小故事……写的时候也没刻意去想，每个截稿日，这是做得最快的也是最快乐的。在台湾分成了两册，当做随笔出版。现在在理想国整理出版，首先要感谢梁文道，因为文道想了我们理想家视频节目的标题“呼吸”，后来经过讨论，我决定书名也沿用“呼吸”。一方面是跟视频节目有所呼应，另一方面，想要借由这个书名告诉大家，音乐跟我们产生的关系远比想象的要来得自然，来得清静。所以后来也就有了“音乐就在我们的身体里”这个副标题。
音乐的开端纯粹是自然的。比如说音高，一根弦的长度变成原来的一半，它们振动发出的声音是完全和谐的;再变成1/4，这三个声音完全和谐;还有更神奇的，变成1/3长度和原长度的声音也是和谐的。这一半归功于物理，另一半是我们的生物本能：听到这种声音，我们就觉得很舒服。我很希望我们从一开始就这么告诉孩子：不同的文明在不同时代都创造出音乐，就是因为音乐的来源最自然。我想你小时候上音乐课会教3度、5度，1、3、5三个音放在一起的时候，那就是最基本的和声。可是你知道吗?1、3、5跟直角勾股弦定理完全符合，那是非常神奇的。
另外一件事情是节奏，我们感受节奏和心跳、呼吸有关，这也是完全自然的。我们怎么感觉到快和慢?实验发现，答案很简单：如果它的节奏比我们的呼吸慢，我们就觉得是慢的。什么时候觉得声音是快的?通常就是节奏比的心跳快。呼吸和心跳就决定了我们对音乐节奏的感受。最复杂、最有趣的就是介于呼吸和心跳之间的节奏，这里有太多变化和感受的可能性。
西方古典音乐跟其他文明或其他时代的音乐最大的不同，就是它是人类创造过的最复杂的声音，而且它有意识地朝着复杂的方向去发展。因为它够复杂，所以可以用各种不同的方式去接近、去和它发生关系。在《呼吸》里，我就提醒大家，可以用触觉来感受音乐，可以用记忆来感受音乐……这个时代我们最大的问题是视觉记忆占了记忆的太大比例。但其实因为视觉上要记忆的东西太多，反而不够深刻和长久。而视觉以外的其他记忆被钩起来的时候，会比视觉更深刻和恒久。普鲁斯特的小说《追忆似水年华》就是从马德莲小蛋糕的味觉开始的。如果你是一个习惯听音乐的人，音乐会一直不断地引导你回到一些场景，回到一些记忆上面去。
《呼吸》相对《想乐》来说放松很多，自由很多。我希望让更多读者感受到，古典音乐跟我们不是那么不相干。大家喜欢讲外国音乐在中国，在中国为什么要听外国音乐?很喜欢陈丹青老师一本书的书名“外国音乐在外国”，那本书很有趣，我的意思也是相同的：文明的来源不重要，而这些创造出来的声音的复杂性，以及复杂性中产生的秩序的美好，跟我们每个人都有关系，就像呼吸一样，我们可以用这么自然的态度来对待这些音乐。
共识网：对您的作品有一个感觉，特别会讲故事。您从什么时候开始逐渐形成了用故事来说明道理的写作特点?
杨照：我很少有单纯工作的时间，读书、写作是工作，也是我的兴趣。但是坦白来说，中间还是有一些差距，我一直很努力让工作接近兴趣。一个大量的写作者一定会碰到一个问题，那就是写的东西开始重复。例如写时评，我必须要一直不断地追问根本道理。道理是有限的，还能把一个道理翻来覆去讲多少次?不要说读者烦，你自己不烦吗?所以只好换着不一样的方式去讲道理，怎么换?老是搞文字上的修饰也是无聊的，所以怎么办?
我是学历史的人，从历史的角度，最有价值的东西就是“故事”，但是我们今天一般的认知理解上的“故事”是西洋的“story”的翻译。从中国的历史角度来看，“故事”就是过去的事。人类经历过的事多得不得了，而且更有趣的地方在于，它们那么不一样。我很讨厌重复，看到重复的道理，我会快速地遗忘。但是那些故事，无论大小，只要是新鲜的、没看过的，自然就会在我的脑袋里留下印象。等到我想要去表达什么的时候，就自然地想到有个故事值得说一下。这样写起来有乐趣，也不会让读者浪费时间看了本来就知道的东西。
“二三流的演奏也值得一听”：对音乐和演奏者的评判标准
共识网：您介绍古典音乐，讲的主要是过去的音乐家，有没有想过对现在的音乐家和音乐做一些评价呢?
杨照：我的标准不是从前或者现在，我的标准是复杂性。
第一是足够复杂的声音才会吸引我。很多流行音乐我听在耳朵里，就会想，怎么老是3度音呢，不能换一下吗?这里的和声可不可以稍微复杂一点?我就会听不下去。而复杂的声音就会吸引我，立刻让我想说，天哪，怎么会想到用这种方式来写音乐!
第二是只有复杂的音乐值得写，不复杂的音乐自己听就好了。我的毛病是太简单的东西我没办法感受，不是我的菜。复杂的音乐会给我“好希望别人也能听得到”的冲动，其实是必须出于这种冲动，才能写下这些文字，写的时候才会有乐趣。
共识网：您对现在中国的演奏者有什么偏好吗?有没有特别喜欢的当代的演奏者?
杨照：古典音乐最麻烦的事情是有很多是固定曲目，乐谱已经写好，作曲家也去世了，改谱子是不可能的。我听任何时代的演奏者的两个基本标准：第一点是一定要有个人的风格，在固定的乐谱上有自己要说的话。第二点是演奏者的个人风格又必须能够跟作曲家伟大的心灵产生对话。
郎朗完全符合第一个标准，但不符合第二个标准。郎朗惊人的才华在于他可以用钢琴发出又快又响的声音，而且有一些乐段，他用手指的演奏比别人用手背压出来的和声还要更响亮、更准确。他有非常强烈的个人风格，换句话说，现在给我听郎朗(除了他非常年轻的时候)演奏的大部分乐曲，我会猜这大概是郎朗吧，不会错。但是他不符合第二个标准，我们不会那么想要听他的音乐，有的时候我甚至忍不住要躲开，因为他永远把所有的乐曲弹成他自己的。他没有细腻地去深入理解贝多芬和肖邦是不一样的，肖邦和舒曼是不一样的，我现场听过郎朗演奏舒曼的《童年情景OP.15》，这首曲子和舒曼后期的音乐，也是不一样的。但郎朗演奏没有所有这些变化和差异，只有郎朗在那里非常淋漓尽致地发挥他自己而已，他的风格压过了所有的一切，这是有问题的。他没有办法借由这些作曲家不同个性的心灵滋养他自己，因此没有成长。前一阵子偶然看到一部法国纪录片，里面有十岁的郎朗在弹琴，我说，天哪，弹得真好!可问题是他今天和十岁的时候用同样的方式弹琴。我感到很遗憾。
王羽佳又不一样，她是具有高度个人风格的音乐家。我很希望大家感受到她的个人风格，不要老是关注她的衣着或者她鞠躬的模样。王羽佳是一个非常有趣的演奏者，因为她任性，而她的任性是有层次、有厚度的。她最大的特点是她会跟自己打架，你不容易在王羽佳同样的曲目当中听到完全同样的演奏方法，她会这里加一点，那里加一点，可以感觉到她对乐谱不是很有把握，但因为这样，她的音乐也更加有趣，所以我很享受听王羽佳。
听音乐的人会有自己的标准，我的标准也非常清楚，但是也必须要强调，我尽量不用这种方式影响读者。听音乐是对美的感受，有非常主观的部分，而古典音乐经过了几百年的累积，一定会有相对多数主观当中产生的相对客观。希望大部分的人可以先领略相对客观的东西，有所掌握后，再形成自己的主观判断，那是属于你的，就像我对郎朗和王羽佳的判断是属于我自己的。我不希望大家一开始听音乐就急着用主观去衡量一切，那样没有好处，那就意味着非常多的音乐，你还没有真正能够进入，就已经先把它排除在外了。我还是希望大家用宽广的心情去聆听各种不同的音乐，不要急着去分析版本或者是去评断版本的好坏。不一样的演奏者，即使是二流的演奏者都值得听，因为如果你从来没有听过二流、三流的演奏者，甚至是小孩去演奏本来没有能力演奏的曲子，你就不会知道什么叫做一流的演奏者，不知道一流的演奏者为什么这样杰出。
《呼吸》：音乐始终在这里，选择你的路，走进来就是了。
共识网：如果时光可以倒流，你可以见到一位想见的音乐家，你会见谁，聊什么?
杨照：不要给我这样的诱惑，因为太多了。每个时间段我碰到这个问题，想到的可能都完全不一样。
前天听柏辽兹的《幻想交响曲》，就很想抓住柏辽兹问开头里面弦乐的用法是怎么来的;我也想问瓦格纳你当时写《特里斯坦与伊索尔德》前面那个未解决的和弦的时候，是设计成这样，还是意外写成的?这个和声甚至变成了音乐史上一个里程碑的时候，你到底怎么看待?因为瓦格纳写了很多东西，但是我从没看过他写怎么看待这个和弦……想问的问题太多了。
“我们没有像样的音乐课”：专业演出与普通听众存在鸿沟
共识网：你在电台、报纸、杂志普及古典音乐的知识，还举办解说音乐会，大家一般问您最多的问题是什么?您是怎么回答他们的?
杨照：最普遍的问题是“听音乐需要用这种方式听吗?我们不能就只是感受音乐吗?”我的回答是：当然可以纯粹用感受去听音乐，但我觉得太可惜了。有太多太复杂的音乐，如果你不愿意多花一点时间去理解的话，是没有办法直接地感受到的。
比如瓦格纳写的歌剧，就不是让人去感受的。习惯听歌剧的人一听到瓦格纳的歌剧就傻眼了，觉得怎么那么难听?整部歌剧里没有任何一段像威尔第的《弄臣》那样，听完可以吹口哨、可以吟咏出来的。听众必须要去了解瓦格纳到底在干什么，一旦了解他的用意用心，再听《特里斯坦》，听到第二幕，你就会了解瓦格纳为什么会说，“所有其他的歌剧正确的演出会让你想要听第二次或者更多次，可是我的《特里斯坦》，如果找到一个对的女高音，一个对的男高音，把第二幕唱完了之后，你会希望一个月当中不要再听到这个音乐”，因为太痛苦了。我们没有办法用直接的感受去接近这样的音乐。
我印象最深刻的问题就是，去年在台中，一个大概9岁的小朋友，举手问我说：“杨老师，可不可以问你一个问题?为什么会有音乐?”这哪是个笨问题?这是可恶的复杂的太难的问题。我很简单地回答：会有音乐是因为人有一种本能，可以分辨出来好听的和不好听的声音。音乐让我们把有秩序的声音跟一般的、没有秩序的声音区分出来。我非常喜欢这个问题，当然也意味着我觉得我的回答也还不错。
共识网：您觉得当一个乐评人应该具备什么样的素质?
杨照：这个问题不该我回答，你应该问焦元溥。我不是一个乐评人，而是一个解说音乐、服务音乐的人。
共识网：您觉得解说音乐、服务音乐的人应该具备哪些素质?
杨照：第一，要真的喜欢音乐。我的女儿李其叡是一个比我称职、有能力得多的音乐家，我到现在还没有把握说她喜欢音乐胜过我。
第二，必须要习惯不用单一的方式来跟音乐发生关系。
第三，不只是自己喜欢音乐，当感觉到别人喜欢音乐的时候，自己会快乐。我莫名其妙变成一个音乐解说者大概就是因为这几个条件吧。
杨照和李其叡
共识网：从您学音乐开始到现在这么多年，台湾整体古典音乐的地位有没有发生什么变化?听众的结构有没有发生变化?
杨照：我年轻的时候根本没有任何像样的演奏古典音乐的场地，而现在台湾的国家音乐厅和国家演奏厅一年有超过500场古典音乐的演出，这是无法衡量的成长。几十年来最大的变化是出现了我女儿进入的音乐班系统，每年有几百个孩子受到正式的训练。随着台湾社会的富裕和发展，越来越多的孩子有机会到国外去学音乐，他们回到台湾当然就带动了古典音乐的专业环境。我年轻的时候到现在，专业环境改善太多了。
但却有一样东西没有改变，也是我今天做古典音乐解说的部分原因，那就是一般人在音乐素养上没有太多的进步。不止台湾，大陆也一样，我们没有像样的音乐课，没有在孩子耳朵成长的最好的时间，让他们懂得怎么听到声音、怎么分辨声音、怎么去理解音乐的道理。因此就产生了落差，专业人士现在能够演奏和理解非常复杂的乐曲，但一般人听不懂或者根本听不到。因此台湾听众会因为赶流行、追大名字等各种原因进音乐厅听音乐，但是大家只能够用感受的方式去听。这种方式最大的问题就是没有办法听这么多的音乐，而且不会觉得需要这么多音乐。很多人觉得我好像应该试试看听听古典音乐，但是听了一场两场，就觉得没有动力听第三场、第四场。接触古典音乐的机会很多，但是留下来听音乐、理解音乐、享受音乐，把古典音乐变成生活当中必要部分的人，就非常稀少了。这是我所看到的最大的问题。
“家长不要觉得孩子是天才”：谈家庭对琴童的影响
共识网：当一位天才钢琴家的父亲是怎样一种体验?有没有中彩票的感觉?会不会觉得培养她的过程，要更加小心翼翼，不能破坏了天分?
杨照：你说的前提不是事实，我们从来都没有说我们生了一个天才，应该拿她怎么办?真的不是这样的。第一，牵扯到我自己对什么是音乐天分的认知和理解，我认为没有那种音乐天才。第二，你刚才用的比喻很好，我这个人一生最大的特色是从来不买彩票，也不相信会中彩票。世界上绝对有莫扎特那样了不起的大天才，但是几率极低，怎么可能会生到我们家来?我希望家里有琴童的家长不要觉得孩子是天才，因为那只会坏了你对小孩真正的认知和评估。
没有中彩票的感觉，倒是有掉到陷阱里的感觉。女儿学习音乐的过程，其实给我们制造了非常多的焦虑：她到底有多大的能力?可以在这条路上走多远?怎样让她形成习惯和生活态度，去培养她所需要的能力?这是无穷无尽的难题。相比碰到一个天才，是更现实的、更大的难题。每天都要跟音乐家必须具备的所有的条件不断搏斗。
共识网：傅聪是个音乐家，他有天赋，他的父亲跟他有非常良好的互动，但也有很多音乐家生活在很普通的家庭。您觉得在一个音乐家的成长道路上，家庭的影响有多大?
杨照：家庭会影响一个孩子，但是影响的方法永远没有公式。音乐的天赋不是单一的天分，它其实非常复杂。并不是说怎样的家庭环境就会必然对音乐家怎样的天分是有好处或者有破坏。
有些人的个性是碰到压力要逃避，有些人碰到压力是充满斗志要去克服的。不一样的个性的孩子碰到同样的家庭，反应就不一样。比如说有些家庭是会给予孩子协助的，有些小孩碰到了家长过度热心要协助就会觉得麻烦，就要逃走了。但对另一些孩子来说，家庭的安排说不定就很有帮助，可以克服孩子原来的懒惰和邋遢。
在任何孩子成长的过程中，家庭都很重要。我的体会就是家庭对孩子的影响没有公式。假如我们现在把傅雷找回来，给他一个孩子让他去教，孩子也不会变成傅聪。
共识网：感觉国内很多学音乐的人是很有功利性的。我们的浮躁和功利性是音乐教育的问题吗?
杨照：是整体的社会和整体的教育的问题。音乐圈或者音乐教育不可能绝缘于社会和教育环境，它不过是庞大环节当中的一环。
不过音乐比较特殊，功利的层次和方向有点不一样。陈丹青说“外国音乐在外国”，古典音乐不是中国的，是没有国界的，国际乐坛是全世界最好的天分跟努力加在一起的结果，演奏者彼此互相拷问、互相竞争，是非常艰难的。但是在中国现在的环境下，这种艰难有时候就变成了魔鬼的诱惑，因为如果谁凭借古典音乐打入西方社会，大家会觉得他/她比其他人都高一等，觉得中国人光荣，这就是我们要警惕的“民族主义”。郎朗、王羽佳等就实现了现在中国人最大的功利。
很多功利的算计是凭借音乐来获得最大的名声和利益，真是可怕的想法。要知道，之所以它可以满足这样的虚荣，正因为它是这么的艰难，不要为了追求虚荣把孩子推向这条路，这是绝对不划算的。
文末彩蛋
卡门序曲
李其叡：“希望能成为不只是钢琴家的钢琴家”
共识网：你现在有偶像吗?
李其叡：我欣赏这个人的这一点，欣赏那一个人的那一点，可是我没有办法讲出单一的人说我崇拜他，要变成他。
共识网：比如你欣赏谁的哪一点?
李其叡：我欣赏阿格里奇的大气，作为一个女钢琴家，她的气势不输任何男钢琴家。我欣赏霍洛维茨对音乐的热情和执著，看他以前的录影带，可以看出他对音乐的热情，而且观众有骚动时，他还是专注于他的音乐，没有人能够打扰到他。还有我的老师的老师米开朗杰利，我完全欣赏他的演奏，也欣赏他的态度。演奏的时候，我们在台上会紧张、兴奋，弹起来会越来越快，可是我老师常常跟我讲，米开朗杰利在台上反而更慢，因为他知道要更沉稳才能表达出真正想要演奏的东西。
共识网：你想要成为什么样的钢琴家呢?
李其叡：希望能成为不只是钢琴家的钢琴家。除了钢琴之外，做一些自己感兴趣的或者对社会有意义的事情。
共识网：有人说钢琴家不仅要弹钢琴好，还要有更广阔的人文艺术的视野，除了弹钢琴之外，你还有什么这方面的爱好?
李其叡：因为我爸爸在写作，很多人问我对写作有没有爱好，我可以欣赏，但不会想要自己去做。我喜欢舞蹈，对戏剧、对时尚也有一定的兴趣，但是也来不及深入学习，所以从欣赏的角度去钻研一点。
共识网：不少人介绍你都说你是李云迪的师妹，你是什么想法?
李其叡：我觉得全校的人都是李云迪的师妹师弟。
共识网：会不会有人把你和李云迪做比较?
李其叡：如果有人比较，我不会特别注意。李云迪是李云迪，他的成就是他的，我如果哪一天有什么成就，也不需要拿来跟他比。
