总被传教怎么办?

来源: 2017-08-20 15:24:47 [] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (38967 bytes)

总被传教怎么办?

如果要说服基督徒本人,让他不信教,几乎不可能做到。

如果是辩论给中间派看,要辩倒基督徒是很有可能的。

美记者Christopher Hitchens与前首相布莱尔辩论:宗教对世界有益吗?

比如在上面这个公开辩论中,希钦斯把布莱尔辩得难以招架,最后只能反复强调,宗教还是有哪怕那么一点点好处的。观众的反应也是站在希钦斯一边。

辩倒基督徒,先人已经努力尝试了几百年,并非没有成果。

基督教和伊斯兰教不同,传播主要是靠发展新教徒(伊斯兰教主要靠高生育率和封闭性),因此非常热衷于传教。尤其是当前中国的环境,朴素无神论者居多,大多数人没有系统思考过宗教问题,非常容易被似是而非的理论忽悠,一不小心就懵了。这时辩倒基督徒就非常有意义,至少能给自己和亲戚朋友们打打预防针。

以下是我整理的一些素材,供大家当众推倒基督徒用:

1. 无神论者不能证明上帝不存在

以这个主张来声明上帝存在的合理性,犯了几点错误:

1) 不能证明存在,也不能证明不存在,并不说明两者的可能性各50%。这是利用概率错觉来忽悠观众。罗素举过个著名的茶壶例子:无法严格证明没有一把茶壶在绕太阳公转,但我们不能认为公转轨道上有50%的概率存在一把茶壶,而是应该认为存在的概率接近0,断言茶壶存在应当被视做胡言乱语。

2) 对称性。同理,基督徒也无法证明其他宗教的神不存在,那为什么敢断言有唯一的神?基督徒在这里逻辑不一致。你可以用飞面大神来反驳他。

2. 钟表匠理论

钟表匠理论是神创论者经常拿来证明上帝存在的理论:如果你在路上看到一块石头,可以认为是自然生成的,但如果看到一块手表,则必须认为背后有一个钟表匠制造了这块手表。同理,这个世界如此复杂,生物体的构造比手表更精细,必然是上帝创造了它们。

这个理论犯了一个及其严重的逻辑错误:向上递归。

为了解释宇宙、尤其是生物这个复杂的系统,引入了“上帝”这个更复杂的系统。对解决问题完全没有帮助。如果生物因为太神奇必须被创造,那么比生物更神奇的上帝,又是被谁创造的呢?如果上帝可以自有永有,那手表和生物为什么不能自有永有呢?

要解释复杂性的生成,一定要让复杂性能从简单中产生,而不能越推越复杂。这正是进化论的高明之处,它让复杂生物可以从简单的生物演化而来,逐步降解了生物复杂性,无须由神创干预。

3. 帕斯卡赌注

如果你信神,结果神不存在,那么你没什么损失。如果你不信神,而神存在,你就要下地狱!所以应该信神存在。

这个理论犯了以下几点错误:

1) 世界上宗教那么多,都宣称只有自己的是真神,你要信哪个?如果信错了教,下场未必比不信好。。如下图所示,这3个人恐怕都得撒孜然了。。

2) 这个理论暗示了神存在与否的概率各50%。如果神存在的概率接近0,则这个理论毫无意义。

3) 如果神不存在,信神并不是毫无损失。你会浪费时间和感情,该享受的没享受,不该吃的苦却白吃了,甚至因为宗教原因对自己造成巨大损害。比如耶和华见证会的教义不允许输血,有些信徒因此丧命。

4. 有很多问题科学无法解释,只有宗教能给出答案。

这个逻辑错误在于:

1) 科学无法解释的,宗教给出的解释为什么就对呢?对于目前确实无法解答的问题,理性的做法应该是先不下定论,留待以后解决,而不是随便编个什么解释来填补。

2) 宗教其实没有正面回答问题,而是回避问题,偷懒罢了。把一切的原因都归于上帝,等于什么都没解释,无法解决任何现实问题。不信让基督徒用《圣经》计算一下行星轨道这种简单的物理问题?我就不说发明飞机电脑什么的了。

事实上,科学一直在侵蚀宗教的地盘,科学理论进一步,宗教就退一步。对此宗教界有两种应对方法。一是承认科学理论,并且修改教义解释,不与科学直接冲突。比如罗马教廷已宣布承认进化论,并宣称进化是上帝安排的。又如地球年龄46亿年,与《圣经》字面记载上创世纪只有几千年矛盾,于是有很多教派宣称不能按照字面理解圣经,或者说圣经中的时间单位和我们现在用的不同。二是拒不承认科学理论。比如新教的大多数原教旨主义者不承认进化论,不承认地球历史超过几千年。

5. 宗教教义和科学都只是对世界的一种解释,没有高下之分。

这是很混乱的逻辑,为什么都是解释就没有高下之分?满分考卷和零分考卷有没有高下之分?

1) 科学讲究证据说话,有多少证据说多少话,新证据可以推翻旧理论。宗教讲究无视证据,只能盲目相信,经典不能推翻。

2) 解释世界的重要目的是为了预测和创造,科学理论不仅解释现象,并且可以做出预测,以理论来支持创造发明。宗教则只满足于解释,不能用以发明。

3) 科学可以定量解释,宗教不能。

4) 科学理论可验证,并且科学界都承认相同的验证体系。一个科学理论,虽然发展过程可能曲折,但只要证据足够,在业内是可以达成一致的。但宗教理论是发散的,没有验证标准,不同教派间鸡同鸭讲,不可能达成一致。

大家感受下:





 

6. 发达国家都信基督教,基督教可以救中国

参考我在另外两个回答里的数据,在欧美发达国家,基督教正在迅速衰落,并且因为年轻人信教比例更低,可预见的20年里基督教会进一步衰落:

科学技术这么发达了,为什么还是有人信教?

美国究竟是不是基督教国家?

中国就别捡人家玩剩下的东西了。事实上,欧美自工业革命开始领先全球,正是政教分离之后的事情。基督教最昌盛,权力最大的中世纪,欧洲可是落后于全世界的。

以下是世界各国宗教人口统计:

Table: Religious Composition by Country, in Percentages

现在基督教人口比例超过90%的,倒是有很多穷国。基督教没能救得了他们。

国家/基督教人口比例

巴布亚新几内亚:>99%

赞比亚:97.6%

马绍尔群岛:97.5%

基里巴斯:97%

莱索托:96.8%

刚果(金):95.8%

卢旺达:93.4%

菲律宾:92.6%

布隆迪:91.5%

7. 上帝是道德的起源,无神论者没有信仰约束,什么都敢做。基督徒品德更高尚。

这个说辞在外国常见。好在中国历史上有儒家等道德体系,大家比较容易理解道德可以从无神论体系产生。

道德是规范社会行为的一种约定,无神论者完全可以出于以下原因遵守道德规范:遵守道德可以更好地生活、与他人相处愉快;遵守道德可以让自己更容易避免触犯法律;出于良心自发地遵守道德。

而基督教徒的逻辑是,因为有上帝管着/上帝喜欢/怕下地狱,我才遵守道德。有虚拟的利剑悬在头上才能遵守道德,和无神论者自发遵守道德相比,高下立判。

而且,实际情况是无神论者的犯罪率更低。

What Percentage of Prisoners are Atheists? It’s a Lot Smaller Than We Ever Imagined

这篇文章收集了一些监狱犯人的信仰比例数据,虽然没有非常全的统计,但能收集到的证据都表明,美国监狱中无神论者的比例,远远低于全社会无神论者人口比例。

由于宗教原因实施的杀人犯罪数不胜数,但我还没听说过谁因为相信无神论去杀人的。

8. 宣扬神迹

《圣经》中神迹比比皆是,分红海,治麻风,五饼二鱼,信手拈来。

但这些神迹的证据,只存在于该教的文献记录中。正如只凭《西游记》不能作为猪八戒存在的证据一样,只凭《圣经》也不能作为这些神迹存在的证据。

而且令人感到疑惑(会心一笑)的是,随着历史记载越来越完善,信息传播手段越来越丰富,神迹的记载越来越少直到销声匿迹。下图很好地讽刺了这一点:

对此,传教士们只能解释说,耶稣还没再次降临,所以现在没神迹可看。如果你问,如果上帝现在行使几次神迹,就能立刻打肿无神论者的脸,为什么他不这么做呢?传教士们会说,不要试探你的神。。总之就是不可重现,也不接受任何检验,但你们得相信我之前说的内容。我都替他们感到心虚。

9. 宗教体验

在获得宗教体验时,会有各种神奇的感觉:感受到圣灵充满或与宇宙融为一体,感觉自己顿悟了什么,甚至直接见到了上帝。宗教体验是很多人信教的原因,也是传教士们常用的论据。

然而,现在神经科学已经对此有了研究和实验证据,能通过一些手段人为产生宗教体验。这一切并不神秘,只是大脑正常功能受到干扰的结果罢了。

视觉幻觉的宗教体验和颞叶癫痫有关。颞叶是脑部控制听觉视觉语言等的区域,如果该部位病变或受到刺激,人就会产生幻觉,这种幻觉可以非常真实。

加拿大劳伦森大学的Michael Persinger做过一项实验,用磁场刺激受试者的颞叶部位,结果80%的受试者产生了宗教体验的幻觉,感觉到房间里出现了不存在的人。BBC的相关报导:

BBC - Science & Nature

在大脑负责定向力的区域功能受损时,人会感觉自身和周围环境的边界消失了,与外界融为一体。

v.163.com/movie/2012/1/

在这个TED演讲中,吉尔伯特·泰勒描述了她的一次中风经历,在中风过程中,左脑的功能间歇性丧失和恢复,她体验到和宇宙融为一体的感觉。

致幻剂也能够引起宗教体验。给受试者服用从蘑菇中提取的致幻剂Psilocybin后,大多数人都产生了强烈的宗教体验。原理是Psilocybin能和大脑中神经递质5-羟色胺的受体结合,干扰人的感觉,产生幻觉体验。

相关论文见NCBI:

ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar

ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar



10. 很多伟大的科学家都信教

这个是传教必点曲目,爱因斯坦、达尔文、巴斯德等纷纷表示膝盖已烂。

要从几个层面来看待这个问题:

1) 在政教合一的年代,因为家庭教育、社会传统而从小信教,是缺省设置,各位少先队员们应该不难理解。即使长大后经过自己的思辨,不再信教了,也很少有人敢在公开场合宣称自己不信。

在政教分离后,科学家不信教的比例越来越高,目前已经远远高于社会平均,信教的科学家只占很小比例。

1998年Nature的调查,美国科学院只有7%的科学家相信存在上帝:

nature.com/nature/journ

2006年的调查,英国王家科学院院士非常相信存在上帝的只有4.9%(如果是人格化上帝,像耶和华这样的,则比例只有3.7%)。其中生物科学家比其他科学家更不信上帝存在:

whyevolutionistrue.wordpress.com

2) 爱因斯坦信教、达尔文临终前忏悔皈依等等,这些都是传教圈发明的谣言。

爱因斯坦是不可知论者,他还在世的时候,这些谣言就已经开始散播了,所以他在很多书信里反复强调他不信基督教的上帝。最著名的是1954年3月24日信里的这段:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

更多关于爱因斯坦信仰的资料见wiki的Religious views of Albert Einstein词条。

达尔文临终前忏悔,并否定进化论,是传教士Elizabeth Cotton(Lady Hope)所造的谣言。达尔文的子女都对此有过澄清,指出达尔文临终前只有妻子和子女在场,遗言中没有任何忏悔内容。在所有关于达尔文的可信史料中,均没有出现过有关这个传教士的记载。

更多关于达尔文信仰的资料见wiki Religious views of Charles Darwin词条。

3) 科学家在科学体系中的地位,与先知在宗教体系中的地位完全不同。科学理论被业界承认,是因为经得起实验的推敲,而不是因为理论是从伟大的科学家口中说出的。即使某科学家后来皈依某教,并反对自己以前提出的某理论,同行也没人会因此严肃考虑该教的正确性,最多感叹一下此人老糊涂了。我们要拆穿达尔文临终皈依并否定进化论的谣言,并不是因为这一谣言会损害进化论的正确性,而只是因为这种谣言是对达尔文的侮辱。

 

 

传教人问:“你好,你知道耶稣吗?”

我:知道

传:你知道他为我们的罪钉死在十字架上吗?

我:知道

传:你知道人有原罪吗?

我:知道

传:你知道原罪的代价是死亡吗?

我:知道,那没有原罪的就不死吗?你刚刚说的耶稣不是钉死了吗?有没有原罪都是死,纠结原罪有个屁用!

传:你相信有天堂吗?

我:有啊,上有天堂,下有苏杭嘛

传:。。。。。。。。。。。。那你相信有地狱吗?

我:有啊,我不入地狱,谁入地狱嘛,还有火狱,拔舌狱。那个,推荐你看一本书

图片来自网络,侵权删

 

 

怎样把基督徒辩倒?

基督徒们也在思考类似的问题——怎样把基督徒辩倒,为此他们专门设立了“护教学”

护教学主要有两个分支:
  • 一个流派强调证据,喜欢从科学、历史、考古的客观证据来证明基督教的合理性,称为“实证派”或“证据派”。“实证派”中最有影响力的是麦道卫(Josh McDowell,代表作为《铁证待判》),冯秉诚(即里程,代表作为《游子吟》)。
  • 另一个流派认为所有的观点都有一定的前提,从前提来分析,所有反对基督教的观点都是自相矛盾的,或者是不符合人类经验的,称为“预设派”或“前提派”。“预设派”中最有影响力的是范泰尔(CorneliusVan Til),林慈信,唐崇荣。
 

“实证派”以客观证据支撑自己,正常情况下以科学的方法考查这些证据,结果就不言自明,本无需多辩。但基督徒们将精心整理好的“客观证据”抛向毫无科学训练的、毫无防备的人们时,给人的冲击就很大,为此我们也有必要驳斥。

“预设派”则是技术派,是基督教里的哲学家,也是基督教的精英,是专门针对“实证派”无法唬住的高级知识分子而生,在“实证派”日益词穷的环境下,“预设派”是基督教宣教事业的唯一依靠。驳倒他们,基督教再无御敌之兵。

一、驳倒“实证派”,你储备常识就可以了。

基督徒的所有的证据,要么取证不可靠,要么推论不严谨,要么结论过分夸大。但凡他们有任何可靠的结论被发现,早就足以引爆学界地震了,何需这些半吊子科学家多言?在科学成为流行的今天,“实证派”已是强弩之未,不堪一击。

常见驳斥举例如下:

1、早期西方优秀大学都是教会大学。比如剑桥、哈佛。

驳:剑桥大学成立于13世纪末,哈佛成立于17世纪,当时基督教势力把持西方主流舆论、掌控一切优等教育资源。

进化论直到1858年才被达尔文提出来。18世纪的科学家还披着基督教的外衣,19世纪、20世纪、21世纪科学家已经将之弃如敝屣。

2、美国是清教徒建立的国家。

驳:然后呢?能说明什么?你想说明什么?

另,2015年6月26日,美国宣布同性婚姻在全国各州合法,就标志着美国正式地否认基督教价值观,否认《圣经》论理。

你们的老大哥撇下你们,你们何必热脸贴冷屁股呢?

3、进化论在美国也不过是猜想而已。

驳:

事实证明进化论一直是,而且将继续是现代科学的奠基石。

——《科学、进化与神创论》(美国科学院、美国医学科学院 著)

4、牛顿是基督徒。

驳:艾萨克·牛顿(1643-1727)是在基督教一言堂的情况下,将上帝赶出世界的急先锋啊。

牛顿公开的信仰是“自然神论”,即上帝是非位格的规律,换句话说,上帝是没有自我意识,没有喜怒哀乐的。

他认为全能的上帝创造世界之后,就不能再干预世界,因为只有世界并不完美才需要他再次干预,如果上帝创造的世界不够完美,就与上帝全能的属性相悖。因此上帝在世界之外,而世界是属于人类的。

牛顿是最伟大敌基督者之一,将牛顿称为基督徒,不啻于将魔鬼称为上帝,将犹大称为耶稣。



5、爱因斯坦是基督徒。

驳:
我无法想象一个会对自己的创造物加以赏罚的上帝,也无法想象它会有像在我们自己身上所体验到的那样一种意志。我不能也不愿去想象一个在肉体死亡以后还会继续活着;让那些脆弱的灵魂,由于恐惧或者由于可笑的唯我论,满足于觉察现存世界的神奇的结构,窥见它的一鳞半爪,并且以诚挚的努力去领悟在自然界中显示出来的那个理性的一部分,即使只是其极小的一部分,我也就心满意足了。

——爱因斯坦《我的世界观》(此文最初发表在1930年出版的《论坛和世纪》(Forum and century)84卷,193-194页。当时用的标题是“我的信仰”(What I believe))

基督徒们,替上帝说话的时候不要信口雌黄、以讹传讹,说什么做什么都要严谨。

 

二、驳倒“预设派”,你需要明晰常理。

预设派的辩论重心不是在客观事实上面,而是逻辑合理性上面。因此,只要以”清晰的定义“的”严谨的逻辑“来厘清基督徒的论述,其漏洞就无处遁形。



预设论的核心:人对上帝的信心,与人对科学的信心是一样的,都是基于信心(即信心是其预设或前提),并无高下之分。

驳:信心的对象不同,其可信度就不同。非同寻常的声明,需要非常确凿的证据,才可信。因为基督教信仰的离奇程度很高,确凿的证据很少,因此不相信它才是合理的。而科学的证据多,因此相信它才是合理的。两种信心有云泥之别。

 

对预设派一剑封喉后,要驳倒他们其他的众多观点则如探囊取物。

比如,

1、若没有神,人心中为何有“神”的概念。

驳:正面很难反驳,首先“神”的概念定义很不明确,其实,你无法确定初生婴儿脑海中是否有“神”的概念。

因此,用”以子之矛,攻子之盾“的方法:【世上没有永动机,人脑海中为什么有“永动机”的概念呢】

此举点明,脑海中的“概念“不过是脑海中若干属性抽象糅合而成。

2、一切事物都有根源,那么万物的终极根源是什么呢?无神论者无法解释。

驳:”一切事物都有根源 “的结论未经论证的,如果这样,”终极根源 “属于”一切事物“,也应有根源啊。

因此反驳:如果上帝可以自有永有,为什么宇宙不可以?

 

3、基督教排外,正如1+1=2,不等于3,不等于4一样。

驳:可是0+2=2,-1+3=2,为什么你们也要排斥呢?

 

4、三位一体虽然很难理解,但这恰恰是世界上最奥秘的真理,不是世上的真理,而是上帝的真理,人不能完全明白。正如光的波粒二象性一样,看起来矛盾,但其实统一存在。

驳:光的波粒二象性不存在本质冲突,而是对光的认识一次次深入中综合了两种解释。最关键是波粒二象性是经得过实验的结论,而“三位一体”则不是。

同理,我知道个更奥秘的真理:父一位、子一位、孙一位;神一位、人一位、魔一位,六位一体无敌真神,是六位非一位,乃一体非六体。够奥秘吧,大家信吗?

 

5、越是有规律的,越有可能是被造出来的。

驳:3个骰子掷出3个6的概率是1/216;我掷216次骰子出现一次3个6的概率就是很大的。当我掷出3个6时,基督徒告诉我因为3个6是很有规律的存在,因此我很可能作弊了。这不是搞笑吗?

近现代不到1千年的时间,人类就发明的汽车、电脑、手机、人工心脏、体外受精……地球在才长达46亿年的时间里可能演化出来的东西是任何人都无法想象的。

 

6、没有上帝,人的行为就无所顾忌,道德必定下滑。

驳:人出于人性中恶的一面,可能会对别人使坏。可是他不喜欢别人对自己使坏。在自己于别人的交往中两者慢慢地达成了协议:互不使坏。并以法律形式、道德形式固定下来。因此法制败坏,道德就会滑坡。法制健全,人人遵纪守法,道德不用天天挂在口上,人们自然和谐相处。

宗教与道德没什么关系,人宗教情感最强烈的中世纪,道德极度败坏。发达国家的道德水平稍高,与基督教无关,只是因为其法制也相应发达。

 

三、驳倒基督徒的终级武器

当基督徒在辩论中渐入困境,他们就会拿出终极杀手锏。祭出终级武器,表示此基督徒基本上已经黔驴技穷,开始胡搅蛮缠了。

1、理性是上帝造的,上帝大于理性。

驳:首先,我不承认理性是上帝造的,相反,我认为上帝是理性造的。

其次,上帝大于理性是怎么个“大”法。这个不定义清楚,这也是句废话。

再次,如果在人不合理的东西甚至黑白颠倒的东西,都上帝那里就合理。那么完全有可能,基督徒们的天堂,在上帝那里其实是地狱。因此基督徒们抢着上天堂,实际是抢着下地狱。

 

2、上帝爱你

比如:“不管怎样,上帝爱你。”

此言一出,有圣母光环加持, 对方形象立马高大上了。

如果禁声不答,对方好像得胜一样。如果继续攻辩,显得自己颇为没有器量。

驳:“上帝有谁不爱吗?……(回归辩题)”

要点:指明“上帝爱你”的廉价和虚伪后,尽快回归辩题,勿被分散注意力。

3、你不是基督徒,你不懂。

驳:你不是同性恋,还反对同性恋?

或:你不是纳粹,还反对纳粹?

或:我不用吃屎,也知道屎难吃。

 

4、愿上帝怜悯你的无知。

注意,基督徒已经不如前面那么有爱心了,开始爆发了。而基督徒总是这样,辩论之始,以为靠自己的辩才所向披靡,因此有耐心,又有爱心;辩论之末,发现你不那么容易搞定,就变得即扭曲,又狰狞。

驳:愿上帝怜悯你比无知还无知。

5、醒醒吧,等你在地狱承受上帝的愤怒时,悔改都来不及了。

此时的基督徒已经进入癫狂,千万别与之起肢体冲突,但隔着屏幕,我们还是可以斗胆反驳两句的。

驳:就算在地狱,我也是站着的,比你在天堂整天下跪,退化为无脊椎动物强。【牧师称,人在天堂一抬头就看到上帝的荣光,就忍不住下脆。因此一抬头就下跪,永远跪不完。】

或:承受上帝的愤怒总比承受上帝的宠幸强。【指出其因贪图天堂而信仰上帝的奴颜婢膝。】





总结:基督徒的理性不过是阉割后的理性,理性之精神——怀疑和叛逆 被割得丝毫不剩。我们以常识和常理驳之,无有不胜。

所有跟帖: 

对任何一种宗教都是只要信,不要问。宗教和世俗是两种不同层面的东西,不能相互解释 -七彩奶油- 给 七彩奶油 发送悄悄话 七彩奶油 的个人群组 (0 bytes) () 08/20/2017 postreply 21:14:20

国内出来的人,是他们主要的争取对象,免费的英语及小恩小惠。那时我回答是: -阿尤- 给 阿尤 发送悄悄话 阿尤 的博客首页 阿尤 的个人群组 (237 bytes) () 08/22/2017 postreply 08:29:11

如果你不把佛教算作宗教,那你是对的。 -huzi2015- 给 huzi2015 发送悄悄话 huzi2015 的博客首页 huzi2015 的个人群组 (0 bytes) () 09/16/2017 postreply 10:12:10

传福音之前需要确认对方是否有兴趣或愿意听,如果对方没有预备好,就不要马上传。不需要辩论,真理就是真理,理解不了就放一下。 -卖紫色布的- 给 卖紫色布的 发送悄悄话 卖紫色布的 的博客首页 卖紫色布的 的个人群组 (0 bytes) () 08/24/2017 postreply 10:37:54

如果理解的了,但就是喜欢反对真理,怎么办? -davidhu1999- 给 davidhu1999 发送悄悄话 davidhu1999 的博客首页 davidhu1999 的个人群组 (0 bytes) () 08/25/2017 postreply 12:10:04

宗教是给那些需要的人的。你需要,不管什么目的,去信就好,不要什么逻辑辩论分析。绝大多数所谓的教徒,知识水平,教养太差, -金色的雨- 给 金色的雨 发送悄悄话 金色的雨 的个人群组 (75 bytes) () 08/26/2017 postreply 09:39:26

任何宗教都是经不起认真辩论的。 -水中草- 给 水中草 发送悄悄话 水中草 的个人群组 (0 bytes) () 12/10/2017 postreply 05:34:13

赞博主的勇气,只是信了教的人,活在自己的世界里,没法与之理论的。 -ztruth- 给 ztruth 发送悄悄话 ztruth 的个人群组 (0 bytes) () 03/03/2018 postreply 12:17:09

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