海军建军60周年，阅兵在即，中国海军集中亮相。海军司令员吴胜利表示，人民海军建设当务之急是提升海上核心军事能力，国防部长梁光烈之前公开正式表态，中国不能永远没有航母。作为没有航母的大国，拥有航母对中国意味着什么？发展航母又要突破哪些瓶颈？稍后请看《今日关注》。
主持人(鲁健)：
各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。
再过四天，4月23号，就是中国海军建军60周年大阅兵。提到海军的阅兵自然就会联想到中国海军的核心军事能力的提升，也就自然涉及到大家关心的一个话题，中国是不是到了该拥有航空母舰的时候了。今天我们我们就请到了两位嘉宾就此话题进行分析和评论。一位是国防大学军事后勤与军事科技装备教研部的副主任、海军少将张召忠教授，还有一位嘉宾是中国海军军事学术研究所研究员李杰大校。欢迎两位嘉宾。
说到这个话题，我们在节目一开始先请大家来看一看参加海军阅兵的相关新闻。
解说：
4月20日至23日，中国海军将在山东省青岛市及其附近海域举行多国海军活动。届时将有14个国家的21艘各型舰艇来华参加多国海军活动。
墨西哥海军“夸乌特莫克”号风帆训练舰成为参加多国海军活动到访的第一艘外国海军舰艇。 4月18日18时35分就已经停靠青岛大港二号码头。
满载排水量13500吨的韩国“独岛”号两栖攻击舰是本次来华参加多国海军阅兵庆典的作战舰中吨位最大、规格最高的一艘。“独岛”号能够装载700人的陆战队、6辆坦克、7辆装甲车和2艘小型登陆艇。
在14个参与国家中，印度派出的阵容较为强大。该国海军派出了由“孟买”号导弹驱逐舰、“蓝威尔”号导弹驱逐舰、“坎嘉尔”号导弹护卫舰，以及“乔迪”号综合补给舰组成的大型编队。
从即将到访的外国军舰名单来看，其中不少与中国军舰“颇有交情”，是中国海军的“老朋友”。
比如，美国海军第七舰队所属的“宙斯盾”级导弹驱逐舰“费兹杰罗”号，这艘舰艇曾经在2006年11月19日与中国海军在南海海域进行了中美第二阶段海上联合搜救演习。
另外，法国海军“葡月”号导弹护卫舰，澳大利亚海军“成功”号补给舰(304)、新西兰海军导弹护卫舰 “特马纳”号以及“奋力”号综合补给舰编队都曾经访问上海。
主持人：
从短片能够看得出来我们的编辑还是非常有心思的，总结了一些看点。当然，21艘国外的军舰参加这样的活动还是很给中国捧场的，从刚才的短片当中，我觉得有一艘军舰吨位是最大的，韩国的“独岛”号，这艘军舰被称为“准航母”，“准航母”和正规的航母到底不同在哪儿？
张召忠(国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任)：
“独岛”号和日本的“日向”号都是明修栈道、暗渡陈仓出来的航母，“日向”号是按照护卫舰来立项的，最后出来大家一看是航母，“独岛”号是按照两栖攻击舰来造的，出来以后大家一看是航母。为什么大家说是“准航母”呢？其实这个叫法不是很好，准确地说它就是两栖攻击舰，但是两栖攻击舰在某种程度上讲又是一个航母母舰。比如说，我们大家都知道，美国有11艘航空母舰现在正在建造“福特”号航空母舰，这12艘航空母舰都是核动力的，10到11万吨，造价大约80亿到100亿美元，但是大家不知道美国还有十几艘两栖攻击舰，这十几艘两栖攻击舰像“黄蜂”、“硫黄岛”，它的满载排水量是5到6万吨，标准排水量4万多吨，能够携带40多架飞机和直升机，那这算不算航母呢？长期大家存在争论。“独岛”号就是走了定义的，打了一个擦边球，你说我不是航空母舰，我是两栖攻击舰，但是它携带飞机的能力，携带气垫登陆艇，携带坦克装甲车，反潜直升机、运输直升机的能力这样的综合能力就是比航母的能力应该更大。
主持人：
但是它的吨位跟航母比的话还是小了一点，13500万吨。
张召忠：
对，它是标准的轻型航母，但是它的满载排水量达到18000万吨了。
李杰(中国海军军事学术研究所研究员)：
关键还有一个地方，为什么称它为轻型航母，它在目前是两栖攻击舰，是安装搭载直升机，下一步准备安装滑翘甲板，准备引进美国的F35C，就是短距起降和拦阻降落飞机，如果这两步都完成，它就是标准的轻型航母。
主持人：
只要舰载机这块进行更新以后，就是标准的航母了。
李杰：
对。
主持人：
我们可以看看这个图板，大家可以看看现在拥有航母的联合国五大常任理事国的情况，美国现在是全世界最多的，有11艘航空母舰，其他国家，英国、法国各两艘，俄罗斯现在只剩下一艘，中国目前还没有航空母舰。中国作为五大常任理事国之一，是不是到了该拥有航空母舰的时候了？
张召忠：
我感觉是这样，你讲的也对，它是事实，五个常任理事国都有，就我们没有，但这不是中国发展航空母舰的理由，人家没有的我没有得多了，不能说人家都有了，人家有什么我们有什么，我们没有有的必须要有，这不是的。中国拥有航空母舰，最主要的是我们应该具有一种能够保卫我们领海和海洋权益的大型战斗舰艇，现在我们没有这样的大型战斗舰艇能够长期地在南沙一带进行巡航，因为哪艘舰艇持续航行的能力和自我估计能力能达到两三个月以上？不可能的，所以我们需要从自己的国家利益、军队的战略，从这个角度来讲的，并不是跟他们攀比，你有我也要有，你强我比你更强，那就成军事竞赛了。
主持人：
我们看到今天的新闻当中也谈到，美国海军的作战部长拉夫黑德，记者特意问到了这个问题，他当时说，中国制造航母也不会对美国的军事行动有什么改变，关键是看中国制造航母的目的是什么，您觉得如果说中国建造航母，它的目的何在？
张召忠：
对，美国很关心，你建造航母干什么，是不是对我，我们不是对你，我认为有三个目的：
第一位的目的是保卫自己的领海和专属经济区的安全，我太大了，领海大约40多万平方公里的领海面积，我们专属经济区将近300万平方公里，是陆地面积的三分之一，这么大我怎么办呢？没有东西，没有大型战斗舰艇不行，吴司令最近讲要发展大型水面战斗舰艇，没有这个东西就没法保卫自己的主权，我们是一个大国，但是我还是不是强国，现在祖国还没有实现统一，海上还有很多的争端，我需要有这样大型的战斗舰艇。
第二，海军是国家陆海空和第二炮兵各个军种当中唯一能够御敌于国门之外的一个军种，我必须要保持一定的作战纵深，不能说我领海12海里，就把我的舰艇放在13海里上，这不行，我得有一定的防御纵深。
第三，要根据胡主席提的“三个提供一个发挥”，要支援国家的经济建设能力，随着国家利益的拓展，我们海军要具有能够护航、护渔，能够保卫国家建设的能力，所以大型水面战斗舰艇，包括航空母舰我们是这样的用途。
李杰：
我补充一点刚才张教授说的。我们国家现在海洋利益不断拓展，而且是越来越大，尤其是海上交通线的安全，我们国家80%以上的外贸进出口都是通过海上，所以海洋权益的不断拓展需要大型水面舰艇进行护航和保护交通线。刚才提到，比如南海地区，甚至印度洋地区，包括第一岛链一些比较大的区域，没有大型舰只是达不到护航和保卫安全的目的。
主持人：
但是也有一种看法，说航空母舰造价太高，维护成本又高，而且有时候就像海上的活靶子，它的象征意义大于实际意义，还不如不造。
张召忠：
这个倒也不是，什么东西都花钱，但是航空母舰是个活靶子，这句话是赫鲁晓夫的原话，就是“海上的活靶子”、“海上的浮动棺材”。但是前苏联历任领导人都坚持不懈地造航母，最后造了9艘，现在普京又要造4到6艘航母，这样从综合效益来讲，当然都花钱，但是从综合的投入、产出，它产生的军事效益来讲，拿航母的建造费用、航母战斗群的投资和它应该发挥的作用，与岸基航空兵相比，与其他的大型战斗舰艇相比，与潜艇相比，它的综合效益还是很高的。
主持人：
就是这些领导人心里还是有本账的。
李杰：
因为刚才张教授说了，实际上苏联的航母发展说明了没有航母这条路是行不通的，尤其是一个大国海军要变成强国海军，如果没有航母它必然要吃亏，所以它在1962年古巴导弹危机的时候，和美国海上较量当中，他吃了大亏，所以他感到必须要有航母，所以之后历届领导人，包括海军领导都很重视发展航母。
主持人：
所以海军的远洋能力尤其是核心军事能力的提升，可能和航空母舰是有直接的关系。
我们也通过一个短片来了解一下，中国离航空母舰还有多远。
解说：
3月20号，中国国务委员兼国防部长梁光烈在会见日本防卫大臣滨田靖一时表示，在大国当中没有航母的只有中国，中国不能永远没有航母。
这短短的一句话是我国军方高层就航母问题首次公开正式做的表态。在三天后国防部举行的新闻发布会上，国防部新闻发言人黄雪平称，中国政府将综合各方面的因素，认真研究中国是否会建造航空母舰。
这两则言论一出，立刻成为各方广为关注的话题，航母究竟有着什么样的神秘力量？它又为何如此牵动国人的神经呢？
航空母舰不仅是水上飞机场，而且是海上流动的后勤保障基地，具有三大能力：运载能力、远洋能力、战场支援能力。航母被认为是军事大国必须拥有的装备，也是现代海军水面战斗舰艇当中最大舰种和作战能力最强舰种，素有“海上巨无霸”和“海上巨兽”的美誉。
目前，世界上有9个国家拥有航母，分别是美国、英国、俄罗斯、法国、意大利、西班牙、巴西、印度、泰国。其中，美国拥有世界上最多的11艘航母，而在这9个国家中，又只有美国、俄罗斯、英国、法国、意大利、西班牙这6个国家能够自主建造航空母舰。
几天前，在人民海军成立60周年即将到来的时候，海军司令员吴胜利接受了解放军报和中国青年报等多家媒体采访。在谈话中他提到要“大力推进整体转型，提升海上核心军事能力”，在谈到对未来10年的展望中，吴胜利表示，“中国海军必须加快推进重点武器装备建设步伐，要研制大型水面战斗舰艇、水下自持力和隐身性能好的新型潜艇等新一代武器装备。”
主持人：
一个月前，当时国防部长梁光烈说这十个字，“中国不能永远没有航母”，当时引起了媒体的广泛关注，换句话说，就是航空母舰可以有。假如中国要制造航母，造的到底是轻型的还是大型航母，是常规动力航母还是核动力航母？
张召忠：
究竟造多大航母，我感觉最主要取决于两个方面的问题，一个是军事作战需求，中国究竟需要一种什么样的航母来执行刚才我说的三个作战任务。第二，中国现在有什么样的技术能力，手里有多少钱，说白了就是这两个问题。我感觉从这个问题来讲，有两个是可以排除的，一个是超级航母，我始终认为中国发展超级航母，比如十万吨以上的，核动力推进的，蒸汽弹射的，全球作战的，这个我们暂时不是太需要。因为我们还不会跑到大西洋、东太平洋，但是那么大的一个国家，造一两万吨的，像“独岛”号、“日向”号和我们大国地位是不相称的。所以我认为我们一定要造，现在技术能力也可以，经济上也没有问题，但是到底多大的具体我也不知道，但是从我们的军事需求、技术能力和我们现在的经费情况，我想大中型航母应该是可以的。
主持人：
但是您刚才把超级航母谈到了几点，除了排量以外，还有像弹射起飞的方式，尤其是美国现在拥有的蒸汽弹射的方式，这些技术难道我们造新型的航母不能够拥有这些技术吗？
李杰：
我再补充一下，刚才教授讲了大小的问题，从世界范围来说，动力问题也是先从常规动力，然后逐渐发展到核动力。
主持人：
但是造一艘航母可能需要几年的时间，几年以后常规动力会不会落伍？
李杰：
可能会存在落伍的问题，但是你必须走这一步，因为包括美国去年才把最后一艘“小鹰”号常规动力航母淘汰掉，所以你必须先掌握了常规动力以后才能发展核动力技术，包括其他的技术也可以适当的跨越，很多情况要循序发展、渐进的到底。
主持人：
张教授，核动力的航母技术困难吗？因为我们现在已经拥有核动力潜艇了？
张召忠：
中国是世界上在核动力方面发展比较早的，毛主席过去讲，核动力潜艇一万年也要搞出来，我们1974年第一艘核潜艇就已经服役了，理论上讲，核潜艇的技术应该转移，可以用于航空母舰，但是核潜艇才多几千吨位，航空母舰如果造五六万吨，理论上讲是不一样的，当然原理是一样的。还有说中国可以搞核电站，核电站是和平利用核能，它的铀浓缩、动力传输系统，各方面的情况都是不一样的。所以从世界各大国来讲，发展航空母舰都有一个循序渐进的过程，比如苏联第一代航母是“莫斯科”级，一万多吨，第二代航母是“基辅”级4万吨，第三代航母是“库兹涅佐夫”级，6万吨，即便是“库兹涅佐夫”也从6万吨常规动力开始，第二艘是“瓦良格”，第三艘是“乌里扬诺夫斯科”，从“乌里扬诺夫斯科”第三艘开始到核动力，你想想俄罗斯经过四五十年，最后才过渡到核动力，因为核动力最主要的还不是我们能不能有这个动力，可以推进它，但是核安全问题是一个非常大的问题，如果第一家就开始搞核动力，核安全问题并不是说搞不出来，但是把握性有多大，是需要慎重考虑的问题。
李杰：
因为法国“戴高乐”号建造时间前后一共拖了12年，其他世界范围航母的建造周期大约都是五到八年，法国“戴高乐”号弄了12年，主要原因就是核动力装置没有过关，所以出了很多问题，核动力问题是在核动力航母发展进程当中一个很重要的环节。
主持人：
所以两位觉得如果我们发展航母，也不妨先从常规动力航母开始做起。如果建造航母，可能还有一些关键技术，比如说起飞的技术，刚才我们也谈到，现在国际上有滑跃式起飞和弹射式起飞，美国采取蒸汽弹射，应该说是比较先进的，我看到有一些观点说，如果我们要建造航母，还采取滑跃式起飞，在作战过程当中可能效率比较低，也就容易落于下风，与其这样，我们还不如花一段时间走后发优势，慢慢去研制弹射式的起飞。
张召忠：
这个是有问题的，发展航空母舰从技术上来讲，你刚才讲得很正确，弹射起飞其实这个技术已经很老了，当时是英国的技术，严格来讲，滑跃起飞也是英国的技术，从“乌迪”号开始。这个技术被美国拿到专利之后，一直使用，从1944年使用到现在，从第12艘“福特”级航母开始，美国不再用蒸汽弹射技术，改用电磁弹射，美国是经历了六七十年以后才开始搞电磁弹射。当然如果中国的科学家一开始就从电磁弹射，一家伙就能把大到三四十吨，小到一二十吨的飞机弹射上去，那可以，但是这个技术难度是不可想象的。
另外，我们造的是一个战斗舰艇还是一个实验性的舰艇，如果我们造一个战斗舰艇，是不允许这么多高新技术放在一起去实验的，它没有把握，我们需要的是一个成熟的舰艇，造出来以后就能打仗、就能使用，如果你整天在实验，一大堆高技术都放在这儿了，哪个都不成熟，今天坏了明天去修，这是不行的，所以这个思路我个人感觉还是有问题，不放心，很重要讲一个，装备可以不太衔接，但是可靠性必须要强，要能打仗，要让人放心，你不能说一弹射，弹射半截掉海里了，俄罗斯“库兹涅佐夫”掉海里了，这不行，再一个就是阻拦，这也是一个关键技术。像印度没有造过航母，现在它开始造，但是使用航母四十多年，我们是没有造过，又没有这个传统，也没有使用过，当然中国造过一些水泥的航母，那个都是供大家参观用的。
主持人：
“瓦良格”号现在在大连。
张召忠：
真正的航母没有造过，我们缺乏航母的建造经验，也缺乏航母的使用经验，所以一下说这么高的难度，我想问题还是很大的。
李杰：
还有一个很关键的，就是刚才讲，它一个是弹射技术，还有一个就是船体技术，实际上还有一个很关键的就是舰载机。因为航母当中最主要的作战兵器就是舰载机，实际上舰载机是制约整个航母发展最重要因素，所以舰载机不能自行研制或者需要进口，这种情况可能会制约包括弹射技术等等技术的发展。
主持人：
当然我们现在海军“歼十”自主研制的飞机应该不错。
张召忠：
但是“歼十”没有舰上起降的经验，还有我刚才那个理论，“歼十”以后有可能上舰，但是一开始它在设计的时候是不是有考虑，而且没有实战的经验，第一次就让他去，这个你得需要胆量，需要技术上的，最好是使用成熟的，曾经上舰过的，而且在上舰过程当中积累一定的经验，因为舰载机在起飞和降落期间，事故率是非常高的，所以对于一型武器装备来讲，从各级领导考虑的很重要的还是一个可靠性，技术成熟，而且事故率要小，从这个角度考虑还是比较多的。
主持人：
所以如果我们造航母还是走稳健型的道路。
张召忠：
我个人认为应该是这样。
李杰：
有的舰载机还得考虑一个，就是你本身最好是双发，如果是单发，就是一台发动机的话容易出事故，还有它的机翼折叠，可能像“歼十”，没有像刚才张教授说的，你设计的时候就没有考虑，比如舰载机来考虑，可能这些方面就没有考虑进去。
主持人：
如果要造航母，这个机翼折叠的技术必须解决，像“歼十”这个技术就必须改造。
张召忠：
我们平常看电视、看电影都在飞行甲板上一大堆都摆在那里，那是照相用的，真正的要放在机库里面，都放开着翅膀，机库能放几架？必须要折叠，但是机翼折叠不是核心技术，这个可以解决。
主持人：
两位应该都参观过国外的航母，因为它目标比较大，一般情况下防护起来现在有什么高科技手段？
张召忠：
航空母舰的防护现在有三个：
第一，外形的防护，通过隐身，舰艇外形的设计，“福特”号航空母舰和“尼米兹”相比，外形各方面，比如雷达波射来之后，他可以通过稀薄材料、透玻材料和45度的斜角，通过这些技术，它可以让电磁波不形成反射，一个10万吨的航母在雷达荧光屏上如果原来不隐身，可能反映成一个高尔夫球这么大，但是经过隐身之后，反映可能是一个小米粒这么大。
第二，水深降噪技术，降低你的水深信号，让敌人的潜艇跟踪的时候，可能就会减少被探测的概率。
第三，电磁辐射技术，把你的电磁信号降到最小。
主持人：
还有可能护卫舰。
张召忠：
那都是可见的，一般要有四到五艘水面舰艇，巡洋舰、驱逐舰、护卫舰护航，另外水下要有一艘到两艘核潜艇。
主持人：
不管怎么说，我想中国现在确实是到了应该拥有航母的时候，就像梁光烈部长所说的，中国不能永远没有航母。如果中国可能制造航母，请两位嘉宾给我们中国的航母取的名字，会起什么合适，因为我们现在知道从新闻里熟知的导弹驱逐舰到护航的，“武汉”号、“深圳”号，我们的航母用什么比较好？
张召忠：
最终起名字当然是由海军党委报中央军委批准，我们在这里瞎猜也没有什么科学依据，但是我感觉我们的护卫舰、驱逐舰都有它的规律，比如按照城市有的是按照是地级市，有的是按照大城市，如果征求我个人的意见，中国的航空母舰按照什么样的起，我个人认为应该按照国家领导人的名字，美国都是这样，“里根 ”号、“华盛顿”号、“艾森豪威尔”号，最新的是“布什”号这个，按照中国领导人，“毛泽东”号。
主持人：
李先生，您的意见呢？
李杰：
我个人的意见，我先全民投票，投票以后看看大多数人的意愿，我觉得可能能代表我们大家心声的。
主持人：
我觉得您的提议跟我的想法真是不谋而合，我觉得真的有点像赠台大熊猫的时候，如果航母第一次能够在全民当中通过投票的方式产生，这也是一种非常好的方式。
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