偷袭珍珠港:一群明白人为何集体发疯 ZT

来源: 天愚 2018-06-07 13:51:53 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (73735 bytes)

偷袭珍珠港:一群明白人为何集体发疯

作者:陈无知  

  1941年12月7日,日军偷袭珍珠港。

  战术上,日本人取得巨大成功,但战略上,却是自杀。在深陷中国战区同时,又树敌于美国,决策如此无理性,堪称丧心病狂。

  当时的日本政客真是一群疯子?

  堀(音同窟)田江理这本《日本大败局》通过对“偷袭珍珠港”决策过程的勾勒,展现出理性是如何被吞没的——每个人都是明白人,可谁也不敢说不,都指望别人出头、自己附和,最终酿成集体灾难。

  事实证明,决策失误不仅是最高决策人的问题,更是决策机制的问题,当高层利益与底层利益分离时,疯狂蠢行在所难免。

《日本大败局》《日本大败局》

  把球踢给东条英机

  1941年10月16日,近卫文麿首相宣布辞职,第二天,天皇召见东条英机,命他为首相,这让东条大感意外。

    在近卫内阁中,陆相东条英机令人头痛,他力主对美强硬,在决策圈中,人人都知道东条在瞎扯,就算和美国打,靠的也是海军,与陆军无关,且日本不可能打赢。

  据估算,当时美国石油产量是日本的500多倍,生铁20倍,铜9倍,铝7倍,美国平均工业产量是日本的74倍以上。如开战,日本年均损失战舰140万吨,远超补充能力,到第三年,所有民用船只都将消失。

  近卫文麿出身贵族,做事犹豫,总想讨好各方,可陆军和海军为了抢资源,都在拼命折磨近卫,东条英机的绝招是:频频打出“反美”牌。

  在军国主义氛围下,“反美”等于“爱国”,有天然的道德合法性,这比逻辑更有号召力。中层军官多支持东条,他们出身寒微,靠个人奋斗爬上来,在升职的天花板前,他们觉得高层是一批投降派文人,应统统下台,好让他们放手大干一场。

  明治维新后,陆军军人暗杀、政变被涂上悲壮色彩,因此前赴后继,决策圈人人自危,生怕被愤青误会,无人敢言反战,在东条英机咄咄进逼下,近卫文麿只好拖延,可东条拿出了绝招:设置解决问题的最后时间点。

  在倒计时声中,近卫文麿干脆撂挑子,辞职了。

  任命东条英机为首相,其实含有恶意:你也来尝尝近卫文麿的滋味,你还真敢和美国人开战?

撂挑子的近卫文麿撂挑子的近卫文麿

  和平的机会就这么错过

  把东条英机放到首相位置,他也犯难,他当然明白,跟美国开战是找死,但对当年吹过的牛逼,总要有个交代。

  麻烦源于“七七事变”,日本陆军以为几个月就能取得对华战争的胜利,没想到深陷其中,造成物质资源、人力资源匮乏,连皇宫的铁栏都被拆掉,送进炼钢炉。

  逃避指责的最好办法,是主动出击,陆军产生了激进想法:进攻东南亚。东南亚有橡胶和锡,可以威胁荷属东印度提供石油,同时切断中国物资供给线,逼蒋介石投降。

  可那里是列强的殖民地,美国不可能坐视。果然,日军刚迈开脚步,美国便下令石油禁运,日本陷入恐慌,储备用油只够一年,只能尽快向美屈服。

  其实,美国也有意与日媾和,此时罗斯福已决心对德开战,他不想同时和日本打仗,他愿意让出实利,保留道德制高点。可东条英机更需要面子,以保证他“反美”表演不穿帮,在条约中,他设置了太多复杂措辞,对皮毛问题寸步不让。

  其实,美国提出过大幅度让步的方案,但日本人没看懂,在最后日子里,日本人也提了让步方案,可美国人也无法看懂。

  直到日本军机起飞瞬间,美日仍有达成和平的可能,如果没设置倒计时,日本外交官本可以发挥作用,罗斯福甚至对他们说“朋友之间总有商谈的余地”,但负责最后斡旋的来栖知道,已经没有时间了。同样,如果能在面子上妥协一点,日本将尽收实利,可怎么向爱国派交代呢?又要“里子”又要“面子”,结果全部丢掉。

无法回头的东条英机无法回头的东条英机

  为什么没人踩刹车

  在冲向战争的进程中,日本有几方面力量可以踩刹车。

  首先是裕仁天皇,他是反战派,还因此遭遇过暗杀,面对战争动议,他的一连串反问让将军们目瞪口呆,可明治维新以来,从没有天皇否决过内阁意见,他最终选择了退让。

  其次是海军,山本五十六是坚决的反战派,可他没勇气反对上级,却主动提出“要打赢就先动手”,在反对错误决策方面,远没他在备战方面下的功夫多,在决定开战的内阁会议上,海军竟将预计年损140万吨战舰的预测数据压缩了50%,成了日本造船能力足以弥补损失。负责人的解释是:反正天皇会否决。

  第三是东条英机,他“反美”是为了拉票,未必发自内心,可大权独揽时,各方送来的都是利好消息,完美而大胆的“偷袭珍珠港计划”放在桌面上,他敢否定吗?那样他将失去政治基础,他用口号绑架了日本,可口号也绑架了他。

  第四是日本外交官,来栖、野村等在国际社会拥有极佳口碑,他们了解世界,是坚决的反战派,但他们谨小慎微,宁愿大船沉没,只要不先淹死自己,就绝不主动作为。

坚决反战的山本五十六也没有勇气对抗上级坚决反战的山本五十六也没有勇气反对上级

  日本自由派成了摆设

  当时日本还有自由派,坚决反战,可他们朝中无人,民间亦应和者寥寥。

  在大正(裕仁天皇的父亲)年间,自由派一度左右政局,带来空前的自由氛围,却遭遇戾气剧增的局面。日本经济高速增长,社会各阶层变动极快,可上层却相对封闭,这让人人都觉得自己利益被剥夺了。

  有怨气,又缺乏政治表达空间,仇外成了最好的泄愤渠道,在教育、媒体推波助澜下,“爱国主义”一家独大,可透过这面扭曲的镜子,人们看到的是一个完美无缺的日本,面对现实的种种不如意,日本民众将责任推给了“卖国贼”,崇尚西方思想的自由派成为众矢之的。

  近卫文麿是自由派大佬西园寺公望一手提拔起来的,但西园寺本人差点在政变中被杀,他后期和近卫观点差异越来越大,甚至不再往来。

  两人都反战,但近卫基于实力分析,认为开战必败,而西园寺则基于“万国之上还有人类在”的价值观,反对为本国利益放弃道义准则。

  事实证明,西园寺具有先见之明,在“偷袭珍珠港”决策过程中,没有一个高层人物从道义立场上提出异议,他们都是彻底的功利主义者,而没有道义高度,靠贪婪很容易结成罪恶同盟。

  值得反省的是,西园寺的自由主义思想为何在日本没市场?这确有思想传统、文化传统的责任。

  为什么类似的灾难在不断重复

  当所有脚都不去踩煞车时,结局可想而知,其实,这样的悲剧在近代东方绝非个案,而是在反复发生,从这本书中,我们不难得出四层体会:

  首先,后发既是优势也是劣势:

  后发者借鉴别人来减少“试错成本”,是为“后发优势”。可进入相持阶段,又会出现“后发劣势”:一方面,未经试错,社会就缺乏训练,无法化解高速增长带来的集体浮躁心态。另一方面,后发者天然有方向感,只需跟着强者就行,可一旦持平或领先,就会出问题,因为其发展不是内生的,是模仿而来的,是在“与别人比”中获得的,比的对象一旦消失,就可能走向盲目。

  盲目加浮躁,必然无视普世性,陶醉于自我的特殊性,最足酿成灾难。

  第二,要警惕民族主义绑架社会:

  民族主义是美好的情感,也是值得尊重的价值追求,但政治理想应与社会保持一定距离。社会生活丰富多元,不能用政治标准来衡量。

  万物进化是一个不断分化的过程,人类也如此,政治与社会的分离是大势所趋,也是迈入现代化的必经之路,执着于不分彼此的混沌状态,不仅约束整体进步,还会造成历史退步。

  政治标准往往神圣,能给人存在感与激情,从而忘掉现实的平庸与挫折,日本之所以走向战争,中层军官是重要推力,由于制度遮蔽,他们看不到全部真相,特别容易被神话、激情所欺骗,如果高层以为用制造神话、煽情就能凝聚中层、把握更多的资源的话,那就大错特错了,虽然生物界经常是牛摇尾巴,但在权力场中,常常是尾巴摇牛。

  第三,有人反对总比没人刹车要好:

  虽然历史不能假设,但如果来栖、野村能不顾一切,果断向美国让步,结果会不会改变呢?

  但,在专制的刺刀下,勇者早已牺牲了,剩下的都是精致的利己主义者,他们只有工具价值,人类的尊严与情感完全被阉割掉。正如山本五十六反对自杀潜艇,但依然在实战中使用,表示一下异议,已是有人性的最高证明了,靠这样的人,怎么能对抗专制主义?

  专制的特色就是不接纳反对派,进而变成消灭反对者,然后是消灭反对声音,最后是消灭不赞同的声音。一个社会缺乏“忠诚的反对者”,只会增加“不忠诚的赞同者”,逼人天天喊伟大,是在批量培养佞臣,而佞臣哪里会踩刹车。

  第四,警惕从错误走向更大的错误

  日本原本有足够机会来修复错误,既然受侵华战争拖累,退兵就是,虽然没得到想要的,但至少不用再付代价了。

  然而,在专制社会中,高层权力缺乏合法性,只能扮演全知全能,才能号令手下,它决不能犯任何错误,当大家都看到他犯错误时,他只能用更大的错误来掩盖这个错误。

  从错误走向更大的错误,因为做决策层不要直接承担错误后果,选择让别人去送死,总比选择让自己死要容易,说到根上,还是制度问题。

  值得商榷的史观

  本书搜求材料甚勤,展现出历史更丰富的侧面,但遗憾的是,作者往往逆推当事人心态,这很难被视为严肃的历史研究。毕竟人的想法在不断改变,再多材料,也不足以证明当事人确实是这么想的,在貌似合理的遮蔽下,其实推销的是作者的历史观和认识水平。

  将写历史还原为写人,确实更好看,但这就混淆了历史与文学的界限。作者试图证明:错误决策出台的根本原因在于决策群整体素质不行,不如明治维新那一代。这固然是日本社会对“二战”的主流反省之一,但它忽略了对社会、文化、制度等层面的反省,换言之,如果找对了人,日本就能走出困境,却忘掉了明治维新也有太多妥协,在当时,优秀人物弥补住了制度的裂缝,可这个裂缝随着发展的压力日益变大,终会发展到谁也补不了的地步。

  就算东条英机这一代没出问题,将来也会出问题的。

  多余的话

  记得20年前,曾和友人闲聊“未来最担心什么”,我说社会发展后,最大危险是民族主义狂热,友人不以为然,认为我没有到“底下”看一看,腐败、贫穷、无秩序、愚昧比比皆是,哪个不比民族主义更可怕?然而,20年后却证明,这一切都能转化为民族主义的资源。

  如果说未来20年最担心什么,那就是历史倒退,相信很多人会说,怎么可能,曾经的时代不可能再回来了,因为大家都已经是明白人了。而这本书告诉我们,即使都是明白人,也依然可能携手走进灾难,依然会集体抛弃理性。

  还是说那句最俗的话吧:以史为鉴。

所有跟帖: 

赌徒 !孤注一掷 ! -老商- 给 老商 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 13:59:16

因为中国只付出无收益,撑不住了:八路让鬼子在占领区疲于奔命无法安全掠夺 -无机塑料- 给 无机塑料 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 05:59:28

诸葛亮六出祁山,知其不可为也要试一下 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 14:24:52

他连长安都没想去。绕着秦岭小道儿在渭水之滨进进出出耍小聪明。魏国可以在关中以西从容调度,动员国力来对付他。 -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 14:33:21

以小博大,又有强劲对手,小聪明太谨慎太冒险怎么都不行 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 14:41:34

他如果按魏延说的做,会怎样? -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:06:33

三国时要是没有那么多英雄,魏延也许能成 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:11:05

美国人都是傻子,偷袭能够改变格局? -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:12:25

老山对越打仗,四川兵打得最好。诸葛亮在秦岭里外转,是不是因为这个?川兵善于飞山越岭。肯定有战术上的考虑。 -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:19:04

还是要看战略。曹操司马懿才是三国时最厉害的人物,历史是胜利者书写的 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:29:44

战术上看上去得手的人,其实都没大戏。 -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:33:26

曹操厉害在政治手段,诸葛亮厉害在战略谋划(三分天下与以攻为守),司马懿厉害在阴谋篡权(非纯粹贬义)。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 09:06:58

失了荆州,益州疲敝才以攻为收,就不可能统一天下了。胜利者往往顺应了历史的大方向,演义只是一说。 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 12:24:00

偏执难为不可为之事,荆州根本就不可能属于刘关张,诸葛应知。 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 12:53:17

荆州不失,也不可能由蜀来统一全国,荆州不失,只是多了一个牵制作用。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 13:05:29

本来就是吴属,加上强魏必爭,更因为刘与孔明靠嘴巴忽悠赖着不走,失道寡助,荆州不可能不失。 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 14:50:39

荆州是天下粮仓。湖广熟,天下足。吴能撑到最后,跟占据荆州有关系。 -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/09/2018 postreply 08:36:00

常规战争是三分军事,七分政治 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:35:32

战争是流血的政治,政治是少流血的战争。 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 14:52:05

一来是马谡无谋少才能,二来是将帅不和失街亭。 -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:36:02

唱上了! -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (169 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:38:21

你连得三城多侥幸,贪得无厌要夺我的西城。 -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:45:52

恕我眼拙,我给看成《喝上了》。 -走资派还在走- 给 走资派还在走 发送悄悄话 走资派还在走 的博客首页 (0 bytes) () 06/09/2018 postreply 06:09:12

日本还有赢的可能,孔明到了五出祁山之际是连可能性都基本没有,只因他之前当断不断,所以根本无从比起 -白色非色- 给 白色非色 发送悄悄话 白色非色 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 23:17:31

孔明之所以能够保全蜀国长达几十年,就是因为没有做日本偷袭珍珠港般的蠢事! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 08:21:45

天命难违大势在魏一边 -Redcheetah- 给 Redcheetah 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 18:06:14

因为日本在中国陷入僵局,美国又开始制裁日本,停止出售战略物资 -fourwaves- 给 fourwaves 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:09:09

站在日本的立场,这是一场不得不打的战争 -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (647 bytes) () 06/07/2018 postreply 15:47:55

对手实力相当时,日俄, 甲午战争,日本偷袭胜。根本上还是中俄自己输了政治和战略,战术次之 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 16:04:57

站在日本的立场,也不是一场不得不打的战争 。日本想全呑、加上予測美国政策走向的失敗 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 17:34:05

从中国,印尼撤兵,是日本人民所不能允许的。 -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:24:17

是日本人民要求占領中国、印尼的嗎?這時候抬出日本人民来了 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:31:45

占领中国,称霸亚洲是日本人,当然就是日本人民梦寐以求的目标。怎么能都怪到那几个战犯的头上呢? -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:36:56

战犯,只是实现梦想的领导人。他们当然代表日本人民。 -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:39:08

固然有日本人民的責任、但是号召策划発動固執的是那些戦犯 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:41:18

这只是具体执行时的错误,侵略亚洲,霸占中国是几百年的战略方向,从丰臣秀吉开始,从来没变过。 -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:48:41

丰臣秀吉是自己要凌駕天皇之上、自己取代天皇是不可能的。如何凌駕、就是自己占領的地方比天皇統治的地方大。。。 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:53:48

支持,狂热地支持日本侵略战争的就是日本人民。他们上下齐心,为登陆大陆,摆脱岛国资源的绝境而拚命。日本的慰安妇是自愿的。 -铁甲连环马- 给 铁甲连环马 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:37:20

岛国资源的绝境的説法是日本為自己罪行的開脱 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:42:39

南京大屠杀,日本用四天就拍出了电影,全民观看,全民欢欣鼓舞庆祝。 -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (191 bytes) () 06/07/2018 postreply 20:47:19

日本人民為哈欢欣鼓舞?因為中国已被日本当権者塑造成無知野蛮自私自利不講理的化身、日本受尽中国侮辱 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (71 bytes) () 06/07/2018 postreply 21:19:48

男哥接受的是正统思想。领导影响人们,人们影响领导。德国人现在很好,但是那个时候他们也选了希特勒 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:45:16

日本也有許多回顧那時文宣的書和影視資料、可以看到是如何煽動民意的。就現在来説、這種例子也不少 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (86 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:50:55

日本之前有很多主义流行,都有一定的土壤生存发展。可惜当时煽动民意的一种主义占了上风 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:55:11

中国的领导人战后都教育人民要以德报怨,但是也不能忘了这个时代的教训 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:57:46

要把吃进去的,吐出来,还不如一战 -海云之南- 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 17:15:54

当时吃下的真不少。我们要前事不忘,后事之师 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 17:53:38

非常正确,很有现实意义。 -飘游世界- 给 飘游世界 发送悄悄话 飘游世界 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:25:06

文章完全是抄那本書的?全篇是日本式思惟、最後加了段対民族主義的鞭韃 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 17:45:59

男哥观察深入,不要再有战争 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 17:50:23

不敢不敢。”不要再有战争 ”!曾有南海危機什末的、中国都化解過去、一大幸事 -飯盛男- 给 飯盛男 发送悄悄话 飯盛男 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:06:55

世界上的人和国家能学会将心来比心就好了---己所不欲勿施于人 -日暮乡关- 给 日暮乡关 发送悄悄话 日暮乡关 的博客首页 (0 bytes) () 06/07/2018 postreply 18:20:11

“其实,这样的悲剧在近代东方绝非个案,而是在反复发生”——要警惕啊,眼下又有重复的苗头了 -公鲨- 给 公鲨 发送悄悄话 公鲨 的博客首页 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 00:39:54

当今世界民粹是一种思潮,看看川普的美国第一,退出组织,撕毁协议,对全世界发起贸易战,其疯狂为美国史少见.为何民运就有眼无珠,只看 -闲看花开花落- 给 闲看花开花落 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 06:33:57

其实英国,欧洲的许多国家都是反全球化的右派上台。民粹是当今的一股思朝 -闲看花开花落- 给 闲看花开花落 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 06:37:56

民运拿中国来说事,是见木不见林,充当了西方世界围堵中国崛起的马前卒而已。并非为中国的利益着想 -闲看花开花落- 给 闲看花开花落 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 06:42:21

一群“明白人”?既然作出决策都不计后果,怎么能称明白人? -晶体管发射极- 给 晶体管发射极 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/08/2018 postreply 14:45:14

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