随便聊聊孙经先的观点失误

来源: mingxiaot 2017-10-13 06:58:47 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (4564 bytes)

我们首先要弄清楚,历史研究不同于一般的科学研究,只能在尊重原始资料的基础上做一些泛泛的研究,不可能得出太精确的结果。否则,《史记》的东东就根本无法相信了。三年大饥荒时期,中共的中基层干部深入农村,写了大量亲眼目暏的灾情报告。以我父亲为例,当时他是四川梁平县委书记,亲自跑了两个灾情最严重的村庄。两个村庄均上千人,几乎全部死绝。整个景象如同淮海战役后的双堆集,房倒屋塌,极其凄惨。老人家对此印象极深,一辈子都没忘。当然这些干部,大多没有受过现代统计学训练,统计的数据会有夸大不实之处,但因此而否定灾情的严重却毫无道理。如果因为这些材料存在不实之处就否定他们,那建安之灾也可以粉饰为文景之治。

孙经先指责杨继绳没有把总死亡人口和非正常死亡分开,如针对陈振亚的报告。可以称得上是吹毛求疵。且不说总死亡人口升高说明了什么,在当时情况下,谁分得清什么叫正常死亡,什么叫非常死亡?饿死算非正常死亡,因饥饿而病死,累死,甚至掉沟里摔死又算正常死亡还是非正常死亡?笔者刚参加工作时,在成都输血研究所。该所原为天津血研所,迁到四川后,曾在简阳农村招收了一批技术员。同实验室一位技术员的妹妹就是当时饿死的。她告诉我所里招来的那批技术员,几乎家家都有人死于困难时期。她妹妹算饿死,但有很多老人因为没吃的,只有躺在床上等死。这又算非正常死亡还是正常死亡?所以考虑灾情严重不光要看人口死亡率,也要看人均预期寿命是否下降。据我所知,解放后人均预期寿命总体上升,但那三年是大幅降低。

其次,孙经先把人口下降归结为很多农村人迁移城市后,又重新遣反农村时没有报户口。这不瞎扯吗?如果因为重新遣反的人口没有报户口,那么应该是大城市和工业区的人口大幅下降,而不应该是受灾的农村地区人口大幅下降呀。

第三,孙经先大量提及查证县志。其实县志的数据就很准确吗?写县志的人都是靠政府养家糊口的小人物,他们手中的数据还不是政府提供给他们的。何况三年困难时期连政府的干部都吃不饱,谁有心思做准确的人口统计?以四川省委为例,省委处以下干部全部吃大灶,大灶有一段时间吃什么?吃发酵后的麦麸子馒头,那是喂猪用的。食堂端出一筐麦麸子馒头,马上一抢而空。堂堂四川省委尚且如此,底下灾情有多严重可想而知。

其实,三年困难时期究竟死亡多少人,连政府都稀里糊涂。因为这是全局性的人为灾难,上自党主席,国家主帝,下至县长,村长,各级主管都有责任,谁也没有心思认真调查。我老爹通过梁平公安局得到的数据是梁平人口减少八万。当时该县只有四、五十万人。你们看百分比多少?四川省公安厅的估计是全省在八百万到一千五百万之间。从老爹掌握的数据看,这个数据似乎偏高,但三,五百万人非正常死亡应该成立。这难道还少吗?

所有跟帖: 

本人早说过,关于三年非正常死亡的正式的统计早就有,各省各县个公社,属于绝密文件。 -borisg- 给 borisg 发送悄悄话 borisg 的博客首页 (352 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:11:45

如果有,按照邓小平全面否定文革,政府文人黑毛泽东的习惯应该早就拿出来了。难道是为了保护毛泽东声誉?他们有这么好心? -海边居- 给 海边居 发送悄悄话 (116 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:28:39

没有人否定饿死人,孙文章指出的是那个人数据来源有错误。 -海边居- 给 海边居 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:31:15

孙声称饿死的只有百把万,纯属瞎扯 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:34:26

蒋正华们应该出来反驳,拿出资料,互相印证,理越辩越明嘛。 -海边居- 给 海边居 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:36:26

饿死人是肯定的,而且有些地方还很严重。但有些人借此攻击毛,内心是邪恶的。毛对此有责任,但不是主要责任人。 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:33:55

始作俑者,其无后乎。毛自己都承认大跃进是他领头 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:14:48

大跃进是应该的。饿死人和大跃进没有关系。 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:21:34

大跃进是因,饿死人是果,怎么叫没关系? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:31:35

建议你仔细看看有关人的回忆录和报道。饿死人是因为浮夸风,吃食堂,过度征购粮食,和大跃进没有关系。 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:55:02

浮夸风,吃食堂,高征购不是大跃进的产物? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:59:34

是的,但是是副产品,不应该是主产品 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:01:54

副作用大过正作用,历史上屡见不鲜。大跃进就是突出的一例。不然开7千人大会干什么? -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:16:06

大跃进的目的是:鼓足干劲,力争上游,多快好省地建设社会主义 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:00:22

大跃进导致浮夸风,吃食堂,高征购,再导致死人,因果关系再清楚不过了 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:02:59

这就有点象汽车撞死人,发展汽车是错误一样。 -speedingticket- 给 speedingticket 发送悄悄话 speedingticket 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:06:17

现在能看到的文献, 就毛泽东反对浮夸风的文章多, 其他人的几乎没有, 为什么? -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:14:23

反右运动的目的是帮助党整风,结果是几十万人被打成右派,堵塞言论,接着就是大饥荒。目的和结果相反的例子太多了。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:23:03

越看越糊涂 -ur3180- 给 ur3180 发送悄悄话 ur3180 的博客首页 (320 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:36:14

县志应该还是基本可靠的。 -海边居- 给 海边居 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 07:37:41

杨继绳的书引用了大量当事人的报告,怎么算是个例? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:13:23

听得多,核实的少,凭空拍脑袋出货,无信用多。他自已以为当时所有去世的人都是饿死的。就是一个茅坑里的石头。 -走石飞沙- 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:59:11

有人采访过几千个直接当事人,你为什么不相信呢? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:52:12

若上千人短时间死绝,则基本是直接饿死的,那一定能看到很多尸骨;若持续了很长时间,则除了少部分不正常死亡, -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:00:38

其他应该都流亡他乡了,“房屋倒塌”——更象是持续了很长时间,所以大部分人应该流亡他乡了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:02:31

小规模的流亡有可能,但整村人的大规模流亡根本不可能 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:08:43

整村人的大规模流亡比整村人都饿死的可能性要大的多的多 -ur3180- 给 ur3180 发送悄悄话 ur3180 的博客首页 (32 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:21:31

整村上千人的流亡?你以为是明朝末年呀?毛泽东时代没经历过吧? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:24:50

别跟我拍老签,我在据说吃小孩的村里住过,在杨继绳列出的重灾县 -ur3180- 给 ur3180 发送悄悄话 ur3180 的博客首页 (212 bytes) () 10/13/2017 postreply 08:45:07

照你这么说,二十四史都可以称为据说,传说,我们还坐在几坛谈什么鬼历史? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:01:28

二十四史怎么写的?也是根据据说? -huntridge- 给 huntridge 发送悄悄话 huntridge 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:36:16

你说二十四史怎么写的?司马迁亲眼看到刘邦,项羽阵前对话了? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:00:58

可能当时有人在场记下来的。然后传下来。但是死人的数目是要一个个数的。全国当时数了吗? -huntridge- 给 huntridge 发送悄悄话 huntridge 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:07:24

抱歉,这逻辑我还真没拐过弯来。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:48:11

这么大国家,死亡数只能是估计,怎么可能一个一个数? -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 13:13:08

两个灾情最严重的村庄名字?这么快就房倒屋塌? -huntridge- 给 huntridge 发送悄悄话 huntridge 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:06:03

昨天白天好好滴, 夜里 不知道 谁 吹了口气, -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (86 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:43:36

所以我说村人几年中渐渐流亡了,有些房子几年没有管理,就倒塌了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:27:30

五个人死一个,你老爹家呢 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:20:24

不是湿的,那个是干的 ~ -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:28:46

“四川省公安厅的估计是全省在八百万到一千五百万之间。” --- 此话的根据来源出处??? -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (733 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:41:24

对,所有的都是编造。真相只在你脑子里转悠,行了吧? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 09:59:14

只谈事实和观点, 不要扯 你 我, 你我就 没意思了。 -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:10:22

你在谈事实吗?张口什么都是编造,叫人怎么和你谈事实? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:14:19

“四川省公安厅的估计是全省在八百万到一千五百万之间。” --- 此话的根据来源出处??? -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (17 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:18:35

编造的,行了吧? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:39:13

弓尒:你查一下楼主父亲的任职和历史,就应该知道不是瞎说的。四川人对李井泉的态度你们也应该知道的! -znr0505- 给 znr0505 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:24:23

其父≠其子,其位≠其言,其言未必就是事实和真理, 盲从,盲信,不如 探真坐实。 -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:29:41

是,只有你说的全是真理 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:49:49

你 只需 说明白这一点 即可 明证: -弓尒- 给 弓尒 发送悄悄话 弓尒 的博客首页 (487 bytes) () 10/13/2017 postreply 12:35:45

就是说不出来啊! 所以才跟你胡搅蛮缠! -东坡学士- 给 东坡学士 发送悄悄话 东坡学士 的博客首页 (0 bytes) () 10/16/2017 postreply 12:52:59

你说什么都是白说,因为某些人只相信自己相信的东西。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:39:13

没有瞎说并不表示说得正确,他父亲看到村里没人了就认为全饿死了,根本没有考虑到流亡的原因。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 13:53:58

楼主父亲是红军出身的时任县官啊。这是在他管辖之地;他会“根本没有考虑“吗? -znr0505- 给 znr0505 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 14:05:57

他父亲不是说全都饿死了,哪里想到过村人大多流亡了?房子怎么倒了,不正是因为人离开很久了! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 18:50:58

把全部死亡人数当做饿死人口, 有这么狡辩,无赖的吗? 正常情况下不死人了? -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:03:23

你既然认为政府对死亡数字都是糊涂的, 不相信县志, 却认为道听途说有理, 什么混账逻辑? -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:07:42

你脑子一拍就说别人道听途说?你的逻辑又在何处? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:19:07

杨继蝇自己都承认引用了很多人的资料(这不是道听途说吗)是错的, 很多没有经过查实。 -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:25:37

很多人的资料是白纸黑字写出来的还是听到的? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:31:29

写出来的就不是道听途说?县志可信度高还是某个人写的可信度高?要引用首先必须查证吧? -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:46:07

县志根据什么来写?谁人在写?谁指导如何写?某人写的东西,是一人写的还是有多少个某人写的?怎么可能轻易否定? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 11:42:13

你连县志怎么写的都不知道, 无法跟你说了。 -zd3y- 给 zd3y 发送悄悄话 zd3y 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 16:54:50

有人不是曾在这里贴过几千当事人采访录的第一手资料?其中没有一个当事人说亲眼看到谁饿死了,都说不够吃而已。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:15:18

本人前一阵子跟这里的很多人争论过这个问题,本人提出的疑问,这里所有人都无法给出任何形式的令人满意的回答。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:20:55

所谓饿死3千万经不起任何质疑,稍微往细里推敲一下,就被轻易地彻底驳倒。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:22:56

蒋正华(后为人大副委员长)等人的工作引起了国内外的争议,他们还获得过美国的小克罗伯奖。但是,后来他们自己发现 -海云之南- 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 (157 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:36:18

解决这个问题是非常的容易,只需把最近几次的人口统计数据公布就行,但公布后,很多反毛人士会失望的 -海云之南- 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:41:47

饿死人的事肯定是有,而且不是个小数目。 问题是根据蒋正华和杨继绳的“研究”,把这个数目大大夸大为“饿死三千万”,成为反毛的一个主 -XYZ101- 给 XYZ101 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 10:58:10

反毛用力过猛,弄巧成拙了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/13/2017 postreply 13:14:45

我们那(河北石家庄)死人不多,几个不知道,因人们提起时从没说过谁谁死了。只是树叶全撸光了,吃红薯蔓拉不出屎用钥匙挖。 -佚木- 给 佚木 发送悄悄话 佚木 的博客首页 (95 bytes) () 10/14/2017 postreply 12:41:10

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