关于三年自然灾害造成饥饿死亡情况的几个结论

本帖于 2016-10-27 22:41:13 时间, 由普通用户 白云蓝天 编辑

 

       事情越辩越明,经过这两天的热烈讨论,情况已经很明了了,因此根据讨论的结果,我们完全可以归纳出以下几个结论。

       一、三年自然灾害时期,根据可靠的资料(《戚本禹回忆录》),全国因饥饿而造成的死亡的人数下限为400万,上限为800万。所谓饿死3000万纯粹是个无耻的谎言。3000万应该是全国三年病死、老死人口的总和。目前仅仅肺癌,每年就在全国夺去160万人的生命。三年自然灾害期间,每年病死加上老死一千万人是完全可能的,而其中大约只有15%是因饥饿造成的。

       二、这400万到800万因饥饿造成死亡的人中,除了极少数,其他基本都是因为营养不良而造成死亡。《戚本禹回忆录》中的描述是个重要根据,另一个无可辩驳的根据是:迄今为止没有任何照片显示那三年中存在过皮包骨头的人群。只有存在过这样的人群,才能比较有力地证明某些人是由于持续断食而死亡的。没有照片显示这样的人群,就只能证明饥饿造成的死亡基本是由营养不良造成的,从而可以进一步推出并没有出现过大规模饿死人的情况的结论,因为营养不良只会造成人群中比较零星的死亡。中国地区广大,人口众多,全国各地的零星死亡三年累积起来必定是一个可怕的数据。

       三、全国只要存在过若干个皮包骨头的人群,就绝无可能不留下一张照片。有人说,没有照片是因为中国没有新闻自由,党内不能发表不同意见,家庭个人有没有照相机。那么我们要问:为什么1930年代前苏联大饥荒,就留下了那么多的照片?当时的苏联有没有新闻自由?党内能不能发表不同意见?家庭个人有没有照相机?那么到底是谁拍下了这些照片?本人认为很少有可能是普通百姓,因为普通百姓很少有照相机,而且他们处在饥饿的生死线上,因而很少有人会有余兴去做这种事,再说做这种事还需冒极大的风险。拍这种照片的人必定是下面的这些特殊人群:外国领馆人员、特务、仇恨当局的人、新闻工作者等等,还有政府也必定会去搜集这方面的信息,以了解灾情以及存档等等。

       四、有资料显示,民国期间因饥饿造成的死亡累计多达2亿人,每年饿死的人都是天文数字。而新中国,尽管人口众多、土地贫瘠,除了三年自然灾害期间,基本解决了吃饭问题,那种显示皮包骨头人群的照片从此绝迹了,因此获得了国际社会的一致赞誉。但中共不是神仙,无法使饿死人这个老大难问题在一天之内解决,所以才会发生三年自然灾害饿死人的情况。但由于中共管理极其高效,粮食能够做到比较均衡的分配,从而在很大程度上减轻了灾荒危害的严重性,最终才没有发生大批人群持续断食的惨状。本人相信,如果当时哪里出现过大批人群皮包骨头的惨状,那儿的官员即使不被枪毙也会坐牢。

 

所有跟帖: 

讲的很实在 -布周山- 给 布周山 发送悄悄话 布周山 的博客首页 (0 bytes) () 10/27/2016 postreply 23:27:33

中国人口太多耕地太少,满清和民国留下的农业生产力极低,一遇自然灾害,或者当政者犯一点错误,就容易饿死人 -布周山- 给 布周山 发送悄悄话 布周山 的博客首页 (0 bytes) () 10/27/2016 postreply 23:33:14

完全赞同!而且政策方面完全不犯错误也是很难做到的。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:09:34

根据戚的文章,当时根本没有做过科学人口统计,全靠估计。中国人喜欢浮夸。读过其它分析文章,感觉400万还是夸大了 -布周山- 给 布周山 发送悄悄话 布周山 的博客首页 (0 bytes) () 10/27/2016 postreply 23:45:32

这种可能性极大。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:10:56

昨天有人说,听说过几十个村饿死十几个人,以1万多人口估算,饿死的人占总人口的千分之一。这反映的可能是最真实的情况。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:27:08

白云蓝天,请不要无耻造谣。dr_yin跟我帖的原话是“几十户的村子里饿死了至少十几人”,到你这里就变成”几十个村子饿十几个人” -萧岚- 给 萧岚 发送悄悄话 (487 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:00:23

那是本人看错了,抱歉,非有意,否则本人也不会在那跟贴下面留下同样的留言。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (150 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:14:43

承认错误就好! -萧岚- 给 萧岚 发送悄悄话 (15 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:21:26

在水火不相容的激烈辩论中,“白云蓝天”表现出了君子风度,三人行,必有我师焉。佩服。 -我不信邪- 给 我不信邪 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 16:52:05

可能你觉得我对用白云蓝天“无耻”之词过分了。读读他和我之间的原帖,会清楚事情经过。他承认错误,我也说承认就好。事情已经过去。 -萧岚- 给 萧岚 发送悄悄话 (480 bytes) () 10/28/2016 postreply 17:20:03

既然你认为这“可能是最真实的情况”,饿死的人不是你说的千分之一,而是应该百分之几,全国五,六亿人,饿死多少? -萧岚- 给 萧岚 发送悄悄话 (496 bytes) () 10/28/2016 postreply 13:28:52

我也觉得400万高估了。 -moderation- 给 moderation 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:55:38

嗯,犹太人6百万也是高估,南京30万也是高估了。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:42:47

不要因为别人与你意见不同就说这样意气用事的话。 -moderation- 给 moderation 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 12:47:35

这可以理解,日本人也是说南京30万是大大高估了, 没有记名查死者身份的记录, 也没有给每个死者都照相 -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 14:49:07

但是有许多旁证,各方面互相印证。跟这个无法类比。 -moderation- 给 moderation 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 15:37:30

日本有人说死4,000还是30万人, 因为南京大屠杀之前城区与乡区常住人口54.7万, 这样的%令人怀疑 -planet- 给 planet 发送悄悄话 (483 bytes) () 10/28/2016 postreply 17:19:15

不是什么30万不30万问题,日本人根本不承认有过大屠杀,而三年自然灾害饿死人没有人不承认。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 17:42:51

我在这混了多年, 几年前这坛子还有人说三年困难是自然灾害, 百姓只是挨饿, 基本没饿死人, 饿死人什么年代都有 -planet- 给 planet 发送悄悄话 (493 bytes) () 10/28/2016 postreply 18:37:17

你扯到几年前有人说过的话干嘛? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 19:15:10

据孙经先分析,三年自然灾害期间共有250万人“营养性死亡”。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (188 bytes) () 10/28/2016 postreply 12:36:11

第一个结论是那三年全国本来就没有大的自然灾害,想一想为何要宣传说是三年年自然灾害?想掩盖什么 -dahai111- 给 dahai111 发送悄悄话 (197 bytes) () 10/28/2016 postreply 02:15:27

三年自然灾害不存在,那句话你就肯定存在? -401.king- 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 03:57:29

作为中国人,首先应反思为何只有少数人能像彭老总那样敢于不顾自己生死,敢说真话 -dahai111- 给 dahai111 发送悄悄话 (110 bytes) () 10/28/2016 postreply 05:32:31

三年自然灾害不存在,但“三年自然灾害”的提法是存在的。中共八届九中全会公报“在1959年严重自然灾害之后,1960年又遇到了百年 -聂耳- 给 聂耳 发送悄悄话 聂耳 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 05:39:42

可能存在这种情况,但不应该是造成歉收的主要原因。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 10:53:25

1949年后杜绝了以往每年大规模饿死人的事,10年后又发生了饿死人的事,作为为人民谋福利的共党领袖在感情上受不了,才会有如此愤激 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:35:22

作为为人民谋福利的共党领袖在感情上受不了,才会有如此愤激之语。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:36:26

如果中国从1949年开始改革开放,到现在会怎样?国际环境不允许?从1960年呢?为什么1980年可以? -maxime- 给 maxime 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 05:39:47

讨论好几年了~~~ -紫色海洋- 给 紫色海洋 发送悄悄话 紫色海洋 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 05:53:43

几十年了。。。。。。 -双飞雁- 给 双飞雁 发送悄悄话 双飞雁 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 06:41:04

我对3千万有疑的。 但1000万是人口曲线上扣除正常死亡率后的结果。应该有信服的解释。 -brokenprice- 给 brokenprice 发送悄悄话 brokenprice 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 06:42:56

当时人口出生率应该是下降很多。 -moderation- 给 moderation 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:55:04

三年自然灾害是肯定有的,过来人忘了那时的卷心菜(北方叫洋白菜)卷不起心来?什么原因,我不知道。但是确实吃过,味道极差。 -匆匆客- 给 匆匆客 发送悄悄话 匆匆客 的博客首页 (422 bytes) () 10/28/2016 postreply 07:06:06

谢谢提醒,是叫光荣菜。难道农民不想让它卷起来?不知道卷起来的菜分量更重一些? -匆匆客- 给 匆匆客 发送悄悄话 匆匆客 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:14:21

我没有证据但怀疑:南京屠杀,沪淞,台儿庄,桂林,雪峰山,中条山,反扫荡...8年抗战无数战役死3210多万,3年困难有3千万? -我不信邪- 给 我不信邪 发送悄悄话 (298 bytes) () 10/28/2016 postreply 07:26:24

现在综合各方面的情况看,饿死基本是以营养不良病死的形式存在的,所以才没有万人坑、千人坑,甚至百人坑。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (238 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:24:35

啥意思?你刚明白?你以为三年打饥荒饿死人是几天没饭吃直接饿死的?天啊?真拿你们没办法。不过你能如此,起码在对的起自己良心的追求真 -相当冷静- 给 相当冷静 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 12:50:00

很多时候比如有皮包骨头照片证明的基本如此,即在比较长的时间内几乎没吃什么东西。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 13:27:54

漏了重要一点,请考虑重写: -obama_北美101- 给 obama_北美101 发送悄悄话 (231 bytes) () 10/28/2016 postreply 07:33:59

无耻的谎言? 安徽省委报的是4百万,四川民政报的是4百万,四川公安厅估计近千万,就这2省就超过所谓8百万。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:33:28

看来是有人无耻! -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:37:40

以安徽为例,曾希圣自己报的是40万,后来瞒不住了,才报4百万,估计小爬虫戚本禹就拿40万来凑他的数字。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:53:22

戚的说法只能说是下限。他是自始至终维护毛主席的。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 20:59:03

諾貝爾經濟學獎得主阿馬蒂亞·庫馬爾·森從制度層面研究飢荒,結論:全世界歷史上,民主正常運作的國家從來不會發生飢荒。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:56:05

不知大家怎么看? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 08:57:36

与民主关系不大,应该是与工业革命以后的社会水平发展有关。因为天气和人为,传统农业社会很脆弱。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:14:44

诺贝尔经济奖获得者都可以仅凭观念如此胡说,其他人信口开河就可想而知了,很多只是基于传说,甚至连基本逻辑都讲不通。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:25:55

那是因为西方民主化和工业化基本同步,他那样说也可以说有根据了,你说他胡说恐怕是讲不通的 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:31:43

在全球民主地图上,印度是百分之一百的民主国家,印度是否闹过饥荒就看看网友昨日的贴子吧。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 10:58:13

from wiki, 1946年印度大饥荒,1947年印度独立,1952年印度首次大选。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (17862 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:09:58

印度大饥荒自42年起,到70年止陆续发生三次,直接死亡人口,官方估计是300万。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:28:26

那也比中土好得多,人家还是所谓自然灾害,中土按刘主席说不是, 何况我说的饥荒没有是工业化的影响,而不是民主化。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:40:54

直接死亡(指的应是持续断食而死)人口300万,因饥饿病死会多得多。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 12:11:29

戚本禹的回忆不足为凭 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:36:58

嗯,我的估计应该是2千万上下有1千万的置信区间, 1-3千万之间,精确数字可能永远也不会知道。 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 09:45:59

我倒觉得更可靠些。他晚年应该极想弥补自己过去的错误,所以才想为后世留下一些真实的情况。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 10:35:30

他可不认什么错, 实际上也没什么错,小人物嘛,奉命行事,被当作替罪羊抛掉,自以为忠心,却把贴上小爬虫标签 -inosine- 给 inosine 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/28/2016 postreply 11:53:11

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