采访时间：2018年10月5日
发布时间：2018年11月2日
（接前）
巴斯：
我们已经谈到了中国的总战略，谈到了我们的行动，我们在当今世界的位置。那么，你认为，中国下一步会怎么走呢？假设我们继续在经济层面进行果决的反击，进一步提升关税，重申我们的权益，他们会怎么做？他们有行动纲领吗？
班农：
首先，他们希望美国发生政权更迭。他们自信有八成把握可以干掉川普，办法就是影响众议院选举，用心理战术，用金钱收买，用尽各种手段，让川普失去众议院，然后看着他今年被弹劾。即便不成功，他们自信有十成把握，让川普在2020年败选。这就是他们的“计画1”，让川普丢掉总统职位。因为他们内部在说，“川普是我们的瘟神，我们要一个全球主义者当总统”。
巴斯：
他们就等着川普出局。
班农：
不只是“等他出局”，而是出手干预。彭斯昨天演讲时说到，一些媒体，比如Axios，也有报导：有情报显示，中国人正在干涉美国中期选举。这不是什么俄国人在Facebook上耍花招，这是中国人在玩命。
以上就是中国的“计画1”。
他们的“计画2”，意大利人今天刚说，中国是我们的重要夥伴（意大利支持一带一路）。我相信还会有更过份的“一带一路”，更多的“中国制造2025”，更多的“东印度项目”。再看看非洲南部、加勒比海地区、委内瑞拉、拉丁美洲，中国还有更多的动作。这些地区的国家都拿到了大把的人民币。只要一个人拿了人民币…
巴斯:
可是没人真的想要人民币啊
班农:
这就是我们要谈的一个大问题。
巴斯：
这可是关键问题。
班农：
中国的势力，已经遍布波斯湾、阿联酋、沙特阿拉伯、甚至卡塔尔。全世界所有资源密集地区，从阿根廷到撒哈拉以南的非洲，直到南非，都布满了他们的触角和爪牙。这就是他们在做的。
接着是“计画3”。我们都知道中国人出版的一本教科书，很不简单，在九十年代就出了英文版，是中国国防大学的两位将官写的，书名《超限战》……
巴斯:
刘姓上将？
班农：
好像是。我们每个人都应该读读这本书，因为它写出了中国的战略思想。他们认为有三种战争：信息战、经济战，最后才是热兵器战争。“我们要避免的是热兵器战争，因为美国可以轻易打败我们，这是我们一定要避免的”，他们就是这么说的。
那么焦点就在于信息战和经济战了。他们已经赢了一路了。就那本书，如果你看看过去发生了什么，再对照书里写的，你会发现，书里怎么写，他们怎么做。我认为，我深信，在川普集中行政力量应对经济战之后，他们开始节节败退，他们的政权也岌岌可危，因为我相信，“邓派”的人，还有其他崇尚集体领导的高官，都会以现行的个人崇拜为藉口，纷纷抱怨。
巴斯：
那些人只是暂时还没有被监禁或者杀掉吧。
班农：
正是那些还没有被监禁或者杀掉的人，已经开始坐在那里唠叨了，“邓坚持与西方合作，邓坚持改革，邓坚持开放，邓是务实的合作者，喜欢低调行事，邓从不为难别人”。他们都把习看成“毛神二代目”，习现在顶着巨大的内部压力。
我在自己的广播节目里做过一个预测，已经被许多人引用了，在2014年到2015年之间，当时我预测，在五年之内，我们和中国会在南海开战。我22岁那年，在南海的一艘驱逐舰上服役，我当时大声惊呼，“我到底在哪儿？这究竟是什么地方？！”每一艘从波斯湾出来的油轮，都要经过马六甲海峡，还有无尽的集装箱货轮。南海就是高速车道。
巴斯：
中国进口能源的40%，从马六甲海峡输入。
班农：
我觉得三分之一的全球贸易，价值五万亿美元，都要经过那里。
巴斯：
是的。
班农：
当我们谈论南海问题的时候，必须明白，那里是全球贸易的高速通道。最大型的轮船，全天候的航行于南海。在2015年，中国高官来到白宫玫瑰园，当着美国人民和美国总统的面，公然撒谎。他们当时已经在南海建造了七到八个机场。他们声称那只是暗礁。其实已经建成了机场，在美济礁和斯卡伯勒礁，所有暗礁几乎都成了机场，他们还设置了火炮控制雷达，搜索雷达，还有战斗机停在那里。这些竟然都发生了。
巴斯：
那里有一万英尺长的跑道。在奥巴马时期，中国专程来对我们说，他们不会在南海搞军事，“我们不会前往南沙群岛（主权争议区）。我们在南海的建设，都是为了科研。”我们怎么可以允许他们做到这些？无论是永暑礁，还是美济礁，还是其他那些建成了一万英尺跑道的暗礁，他们说没有设置武器，可是现在连核弹都有了。我们竟然都答应了？或者是，我们表明上不答应，实际上纵容他们这么做？
班农：
在我成为首席战略师以后，第一次走进白宫，我就和麦克·福林（译者注：时任国家安全顾问）去国家安全理事会接手工作。当时我就对他说，头三件要做的事情，第一件，把所有的战斗火力交给指挥官，当时白宫正在处理对ISIS的战争行动。
巴斯：
交给哈里·哈里斯（译者注：Harry Harris 四星上将，时任太平洋司令部司令）。
班农：
不，交给中央司令部，让他们消灭ISIS。战斗火力必须由指挥官全权掌控。第二件，针对国家安全理事会，我们要想办法，把奥巴马任命的人，换成我们的人。
第三件，我当时说，我们要搞清楚过去几年发生了什么，找出所有和奥巴马的“重返亚洲”战略相关的文件。只要在他们眼前经过的文件，我都要读到。人民应该知道真相。
当时在白宫，我一周工作七天，每天十八到二十个小时。其中一半的时间，都用来调查奥马巴的“重返亚洲”。我要搞清楚，奥马巴当时为什么要那么做，我们要起诉他。
巴斯：
关键人是库尔特·坎贝尔（Kurt Campbell ，译者注：时任亚太助理国务卿，今天9月17日在北京被王岐山秘书扯领带扒西装 ）。
班农：
是他，库尔特·坎贝尔。
巴斯：
他还写了本书。
班农：
后来我找到了什么呢？我本来以为会有一屋子的文件等着我。可是，只有薄薄一叠，没几张纸。再后来我发现，当时美国完全没有建立和中国对抗的机制。当时白宫有一些出色的人，但是没有人考虑“因应中国挑起的经济战，我们来制定一个经济计画如何？或者是一个战争方案？”实际上，整个“重返亚洲”战略，在我看来，就是派一个旅的海军陆战队，到澳洲的达尔文地区，蹲着别出来。
当时，每个人都告诉我，哈里·哈里斯知道真相。我就去把哈里·哈里斯找来，向他请教了很多，在南海，到底发生了什么。仅一件事，就让我大为震惊。
当年我们在南海航行，荷枪实弹，雷达嘟嘟转，一切自如，无愧于“自由航行”。我们在国际水域都这样，我们如此行事，因为我们是美国海军，我们是海上自由的捍卫者。但是现在呢，我们只能在所谓的“安全线路”航行，必须关掉雷达，关掉所有武器控制设备，像个乖小孩一样，悄悄地把船开过去。可以说是求着他们让我们过去。
巴斯：
这些我都不知道……
班农：
他们在国际法庭上输掉官司以后，中国，竟然想把南海变成他们的内海。
巴斯：
这个我知道。他们在1949年提出来的“九段线”就是个笑话。
班农：
他们认为南海是自己的，可是他们欠准备。他们一看到人就会念叨，“中国的领土完整和国家主权是不容置疑的”。然后，人们就不知不觉地把这句话写进某些文件里，放在电视节目里，就像一句咒语一样被反覆念。这就是中国想要的，他们相信可以用“反覆说”的方式把假的变成真的。
你刚才问我，将会发生什么。我在自己的广播节目里就说过，会有战争。引爆全球冲突的火药桶就两个，一个在卡塔尔和波斯湾，另一个就在南海。别想着朝鲜了，朝鲜就是中国的跟班，所有的朝鲜问题，都是中国的把戏。川普总统对朝鲜问题的手段很高明。南海才是大问题，战事一触即发。 就这几天，某个晚上，作为一个前海军军官，看到那两艘船……
巴斯：
相隔仅50英尺。
班农：
德凯特号驱逐舰正在巡逻，中国的驱逐舰就直接过来挑衅。就隔着五十英尺。如果两艘船真的撞上了，200到300名船员当场毙命。绝对如此。如果那两艘船以当时的航速相撞，灾难就爆发了。
我虽然不确定船上装载的武器和燃料在冲撞发生后会如何，但是，我可以确定，在那个航速下，中国的所作所为就是“不计后果”，更是对我们的挑战。
记住这点，德凯特号当时在巡逻，在某一块暗礁方圆十二海里的范围内，是十二海里喔。中国声称那块暗礁方圆十五海里都是中国的领海。他们接着说，美国海军进入了那块暗礁，那块中国已经改建过的暗礁，方圆十二海里的范围，侵犯了中国领海。
在我看来，现任美国总统，唐纳德·J·川普，一直对中国很公正，也在努力构建良好的美中关系。事到如今，我认为川普总统应该给中国一个“七十二小时大限”，中国必须在七十二小时内，从南海撤走所有雷达，所有军事设施，所有战斗机，那些跑道上的东西，岛礁上的东西，全部清理乾净。中国只有七十二小时的清理时间，七十二小时一到，美国海军亲自出击，拿下所有暗礁，卸掉所有装置，一切重回国际海域。
美国海军重回南海，捍卫航线开放，他们竟说美国在挑起事端。
我越来越相信南海问题会如此发展：正因为中国在南海没碰过钉子，所以他们会越来越放肆，终于招来大祸。我认为总统应该先发制人，给他们“七十二小时大限”，告诉他们，“你不做，我来做”。看他们敢不敢阻挡美国海军。
巴斯：
你是说，七十二小时一过，立即开打 ？
班农：
我没说要打仗，我说的是“清理”……
巴斯：
可是，我们要去“清理”，他们也不会同意…
班农：
国际法庭已经判决他们离开南海。为什么不执行呢？看看那些“达沃斯党”（意指热衷于达沃斯论坛的人），在达沃斯论坛上说得天花乱坠，一群人欢天喜地，他们从来不会像你这样看问题。他们只会像中国官员一样，中国官员可以站在美国人民面前，看着你们的眼睛，对你们说谎。这事就发生在2015年，就在白宫玫瑰园，美国总统就在边上站着。
巴斯：
没人追究当时总统（奥巴马）的责任。
班农：
没人追究。后来，如你所见，国际法庭来主持正义了，告诉中国，他们在南海的行为是不可接受的，判中国败诉，且不可再申诉。但是，问题没有解决。中国在南海赖着不走，还说那里是中国的领海。那时我才意识到，其实有许多人在对我说，“班农，你真是疯了，我们都不觉得南海要打仗。”
大家要理解，到底什么是全球经济。虽然我是国家主义者，但我知道，美国经济健康的基础是贸易。无论是国民主义者，还是经济保守派，都不反对贸易。他们激烈的反对“自由贸易”，是因为，利用重商主义的专制者，竟然也享受了“贸易自由”。
川普想要的，其实他一开始就说清楚了，就是，公平对等的贸易。现在，我们要在这个问题上，和中国有个了断。中国必须明白，川普绝不妥协。他是一个讲究公平的人，是一个正直的人。他还在尝试与中国继续合作。但是，美国被耍弄的日子已经结束了。
巴斯：
让我来问一个有点惊悚的问题……
班农：
我们还有更惊悚的没聊？刚刚我才说了我们会在南海打仗 （笑）。
巴斯：
算是从这个点上衍生出来的问题。换个角度来看，其实也很惊悚，那就是，如果我们不管南海了，叫上第七舰队一起回家，会如何？
班农：
这的确是个问题。我认为，大家不能忘了，美国，可以说是一个太平洋国家。整个美国的发展，联动全国的铁路，整个西海岸……美国的各方面，都和亚洲经济的健康息息相关。
巴斯：
根据宪法第五章，保护日本是一个严肃的问题。其实我想问的是，我们是不是只能在战争和撤退之间二选一。
班农：
撤退是不可能的。
巴斯：
想都别想？
班农：
想都别想。这个世界正在变得凶险。可能有所缓和，也可能再出现一个“慕尼黑”（意指纳粹兴起）。的确有不少人会说：“我们就退一步吧，他们已经建成了那些海岛，他们是新兴的海军力量”。
巴斯：
“所以还是别打仗了…”
班农：
川普有几个核心原则，其中一个就是“不干涉主义”。 同时，“美国第一”包含了“国家安全”，美国自己的安全以及美国的夥伴的安全，这就是“美国第一”的真正含义。
川普全球到处跑，不是为了发动战争。事实上，他缓和了俄罗斯问题，缓和了叙利亚问题，他寻求解决阿富汗问题，寻求解决朝鲜问题，还有委内瑞拉。观众们要明白，上述问题，没有一个是川普制造的。始作俑者，恰恰是理查德·哈斯（Richard N. Haass 美国对外关系委员会主席），还有那些骡子干的“达沃斯天才”们。
他们制造了朝鲜问题，制造了阿富汗问题，委内瑞拉问题，中国问题，搞了一堆烂摊子，然后让川普来收拾。川普反覆说的是，“同盟国的安全，和美国自己的一样重要”。
如果你问问新加坡，问问泰国，印度尼西亚，澳大利亚，问问他们，与美国海军为邻是一件好事还是坏事。他们会告诉你，“不是好事也不是坏事，是必要之事。我们需要美国在这里，需要美国海军在这里，如果我们失去了南海，我们的贸易就完了。中国会一手遮天。”
这一切中国都明白，所以，想尽办法让我们离开南海。其实他们已经行动了，在搞所谓的“心理战”，也就是碎碎念：“一万两千海里之内都是亚洲…….再这么下去就完啦，南海要战火纷飞啦…”
巴斯：
他们一直这么说…..
班农：
还有，“南海要变成伊拉克啦，变成叙利亚啦”。听我说，我是“美国第一”最高调的倡导者。在南海克制中国，刻不容缓。
巴斯：
这很有意思。我还有两个问题。
第一个是，为什么美国不实行“人员管理流程”？我想你也读过了DIUX出的报告（美国国防部国防创新部门实验室，出的一份报告，关于中国的间谍活动），据说这是一份“解密报告”，但我没发现这份报告曾经被“加密”。国防部的这份报告说，中国间谍进入了我们的大学研究部门，还有其他机构的实验室……
班农：
还有武器实验室。
巴斯：
武器实验室是由DAPRA（国防高等研究计画署）和美国空军赞助的。为什么我们不在这些地方实行“人员管理流程”呢？
班农：
我们先纠正一下。那些报告的确是“解密报告”。报告里涉及到三十万中国留学生，一万名承包商。至于那些武器实验室，我想有三分之二都是美国的智慧型资产。在那些留学生和承包商里，有一定比例的中国间谍。
巴斯：
他们都在我们的武器实验室工作。而我们的武器研究，都是政府赞助的。
班农：
你的问题，剑指虚伪的“政治正确”和毫不掩饰的“贪婪”。那些承包商，比如博兹·阿伦（Booz Allen，面向美国政府的资讯公司），还有公司，还有政府项目管理者，他们怎么能够为我们的武器实验室雇用那么多中国国籍的人？武器实验室是我们国家安全的命门所在。这么荒唐的事情，究竟是如何发生的？
这是一个很迫切的问题。我不知道问题是如何恶化至此的，但是，管理层一定有内鬼。他们很擅长利用“政治正确”掩饰罪恶。伦敦的金融时报最近就泄漏了我们的信息：我的一位同事，史蒂芬·米勒（Stephen Miller，川普移民政策主管），很了不起的年轻人，制定了一个方案，就是要驱逐三十万中国留学生，办法是吊销他们的留学签证。我们没有决定要那么做，只是考虑过。
这一切就那么泄漏出去了。读金融时报，你可以看到所有的绥靖派。比如那个董云棠（Stephen Miller，前亚洲助理国务卿，今天7月底退休），我很高兴她已经离开了，她为“理性妥协派”出工出力，在缅因州捞到了一个农场。“理性妥协派”在我们的国防部、国务院、甚至情报部门，看似尽职尽责，其实天天为中国卖命，又想着给自己找退路。
巴斯：
我不赞成驱逐所有的中国留学生，其实有三十四万人。
班农：
我也不赞成。我赞成的是，如果有留学生是间谍，全部查出来。而米勒制定的方案是，如果我们能证明他们是间谍，就送他们回中国。
巴斯：
国家安全问题，我首先关注的不是中国，也不是印度，或其他什么地方。只想知道，为什么我们不能在自己的领土保护国家安全？为什么我们不可以要求，只有美国公民，甚至，只有在美国出生的美国公民，能参与触武器研究项目？
班农：
你的问题抓住了本质。
巴斯：
其实是很简单的问题。
班农：
其实有明文规定支持你的主张，只是这些规定被绕开了。我相信在技术上，如果我们细究法律，一定可以发现他们的问题，只是管理层视而不见。
巴斯：
还有一个更恶劣的问题，孔子学院，进驻了很多美国大学。孔子学院是中国军方赞助的。我们怎么能允许孔子学院进入我们的校园？
班农：
这的确不可接受。试想一下，如果把一个CIA赞助的机构……
巴斯：
或者就一个天主教堂。
班农：
天主教堂，这个例子不好，这涉及到另一件大事，教宗方济各已经和中国达成了协议，允许北京的无神论专制者自己挑选主教。所以天主教堂已经不能说明问题了，教宗已经向中国屈服了。恰当的例子是，让CIA或者DNI（国家情报总监）成立一个学生会，在中国宣传CIA文化。
这完全不可能发生，你也知道，完全不可能。中国肯定会说，“这不行，因为有损于我们的国家主权”。
巴斯：
对孔子学院，我们该怎么……
班农：
解散它们。
巴斯：
怎么做呢？
班农：
让他们关门走人。
巴斯：
依据哪条法律呢？
班农：
等等，你又被绕进去了。就像有些人总是说，“他们不是坏人，他们只是在传播文化，他们在教普通话”。 听着，他们是中国军方赞助的。
巴斯：
他们甚至在孔子学院里设置“接待室”，这到底怎么回事？
班农：
这一切都会震惊所有美国人。为什么大家都不知道？因为没人报导。那档节目，60分钟，怎么不去报导孔子学院呢？
巴斯：
他们会的。
班农：
他们在20年前就该这么做了。这一切今天才发生，是因为人们终于受够了。这也是为什么川普如此得人心。看看他刚上任的时候是怎样的，现在完全不同了，人们站出来发声了。这是一场精彩的逆转。
再来看看我们的大学……我就直说了，为什么总是哈德逊智库，之前有郭文贵事件，昨天彭斯的演讲也在那里，还有白邦瑞博士，为什么总是哈德逊呢？为什么其他智库都不参与呢？
巴斯：
因为他们都被中国收买了。
班农：
最后，我们不妨用这个话题来收尾，刘鹤，习主席的经济顾问。出于一个偶然的机会，我认识他，也有一点点的相互了解。他是一个挺不错的人。
今年六月，中美举行近一年以来最重要的一场会谈，刘鹤来了。一到美国，他不去白宫，不去财政部，而是直奔国会山，去找那些自我标榜“自由贸易者”的共和党人。我们要记住，在贸易问题上，那些共和党人才是川普最大的麻烦。当时那些共和党人都疯了，一起对着川普嚷嚷，“自由贸易好，自由贸易好……”。
所有概念（例如“自由贸易”），只要涉及了中国，都会被加一条，“中国不一样”。久而久之，这些概念的真实含义就被改变了。这就是为什么，你会站出来，郭文贵会站出来，白邦瑞博士会站出来，因为人们质疑这一切。整个趋势，就是人们现在说的“从绥靖到反击”。
有些人把我们看成与“宽大包容”势不两立的强硬派，甚至给我们贴标签?——“战争派”，说我们是一群战争狂人。不，我们不是，我们要的恰恰是终止战争，终止对美国的经济战。
如果你仔细看看那些“绥靖派”，就会知道，其实他们都被中国坑了。近25年到30年，中国搞了一大堆战略经济对话，其实呢，一句话都没有落实。他们真正在做的，就是夺走我们的工业，他们是一个“强盗政权”。中国的真面目，就是强盗资本主义。川普总统的行动，让我极为感佩。
昨天彭斯的演讲，必定载入史册，因为那标志着历史的拐点。彭斯直言不讳，“闹剧结束了，我们知道你们在做什么，我们知道你们用心险恶，我们知道你们有一个全能神政府，一直在伤害我们。我们即将反打，打到赢为止。”
巴斯：
感谢你接受采访。就在美国商务部的入口处，可以看到本杰明·富兰克林的一句话，“唯公平对等，方可贸易”，这句话说出了我们要的是什么。我们不想惩罚谁，更不想和谁打仗，我们要的，只是公平。即便我们还没有得到公平，我们也深信，公平是存在的。好消息是，过去半年到一年，中国问题一直暗流汹涌，在昨天，随着彭斯的演讲，大势已定。谢谢你能来到这里。
班农：
感谢邀请。这一切真的很棒。
巴斯：
是的，非常棒。
班农：
看看这里，我们就在这个开放空间访谈。
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