2017-12-22 NHK & 石黑一雄 上海译文
12 月 10 日，2017 年诺贝尔奖颁奖仪式在瑞典首都斯德哥尔摩举行，本年度文学奖得主日裔英国作家石黑一雄（Kazuo Ishiguro）领取了诺奖奖章并发表了精彩的演讲。
在典礼前，石黑一雄接受了 NHK 的专访。专访中石黑一雄特别强调了在这个假新闻的时代，通过文学和新闻报道来追求真理的重要性。
在这里与大家分享这篇专访。同时，“新世相读书会”为读者制作了石黑一雄的系列作品解读，文末可以直接领取收听。
问：离诺贝尔奖颁奖典礼还有两天，能否告诉我们您对获奖的感想，以及在斯德哥尔摩的经历？
石黑一雄：
嗯，很显然，能获得这个奖，这是一种超乎想象的荣誉。世界上有很多奖，有些很伟大，有些只是为了能让你去买某个早餐麦片的赠品或者类似的东西。所以当你得奖时，你得想想这个奖在世人心目中处于何种地位？我想这就是为什么诺贝尔奖被认为可能是世界上最伟大奖项的原因。这一点全世界都会认同。无论现实如何，重要的是，它对人们来说象征着什么。
我认为诺奖所代表的东西非常重要，特别是此刻，世界正处于分裂、不稳定的状态，有很多地方局势紧张。我觉得诺贝尔奖是一个真正的国际性奖项，它强调人类共同努力推动文明和知识向前发展。对大多数人来说，它象征着人类共同努力向善的理念，而不是分化成各个派别，互相争斗，争夺资源。所以，这对我来说意义重大，因为我可以加入到科学家、经济学家和医学家们在世界上所代表的那些好的东西，特别是在这世界形势非常紧张的时候。
问：在诺贝尔奖的各个领域中，你认为文学可以为人类团结做出什么样的贡献？
石黑：
我认为文学的重要之处在于强调了一种人类的经验和情感，这种经验和情感使人类做出决定，应该如何对待我们所掌握的知识。这可以说是诺贝尔奖的核心问题，因为几乎人人皆知，诺奖是由阿尔弗雷德·诺贝尔（Alfred Nobel）创立的，他发明了炸药，然后问题就来了：你怎么使用炸药？为了什么而使用？它可以用于可怕的破坏，也可以用以获取巨大的进步。
因此，在关于诺贝尔奖的理念中，有一种认为，进一步地获取知识和科学发现非常重要，但还有另一个非常重要的维度：我们必须做出决定如何使用这些发现。而且我认为，只有在理解不同文化间的差异，不同人类情感、经验的情况下，才能做到这一点——这些变革发生后对人类有什么影响？体验了巨大的技术进步后，人类的感受如何？当你进入工业革命，当你进入信息时代，感觉如何？所以，对我来说，文学关乎到人的情感，并分享人的情感，希望以此能跨越我们制造的障碍和墙壁。
问：所以这就是要去理解其他人的观点，也许人类可以相互适应，在必要时做出妥协？或者提出一些共同的准则？
石黑：
对，就是这样。但是，这不仅仅是理解那些看似与我们的价值观不同的人，我认为这也有助于我们了解自己，了解跟我们站在一起的人。因为我认为，在我们这个国家，甚至在自己身处的小派系，每个人都很容易认为自己在用正确的方式做事，我们没有停下来审视自己，审视自己这种臆断是基于什么理由而产生。所以我觉得文学非常重要。而且不得不说，文学不一定是要非常认真、庄重，以显示自己文化修养很高。你知道，我们经常谈论的东西往往可以通过幽默和娱乐性的方式来实现。
所以我相信所有这些讲故事的形式都有作用，比如电影，在日本则有漫画，还有电视，戏剧。这是我们交流各自对这个世界的感受的一种方式。而且我觉得这有助于我们好好看自己，审视自己，帮助我们跨越这些障碍。这是人类事业中非常重要的一部分。
问：所以对去年诺奖选择了鲍勃·迪伦（Bob Dylan）你表示赞同。
石黑：
当然！鲍勃·迪伦一直是我的英雄。我第一次对遣词造句发生兴趣——以一种非常有控制力的方式——是在十三岁时，我听了人生中第一张鲍勃·迪伦的专辑。《John Wesley Harding》，那不是他非常知名的专辑。去年他获得诺贝尔奖时，我很激动，我希望……我希望他得奖不仅仅是因为他的歌词，而是因为拓宽了文学是什么的思路。因为像鲍勃·迪伦，莱昂纳德·科恩（Leonard Cohen），乔尼·米切尔（Joni Mitchell）等等，他们创作出了一些非常重要的作品。
在过去的几十年里，这种非常重要的艺术形式在不断发展壮大，理应得到与小说、诗歌、戏剧并肩而立的地位。表面上它更是一种表演形式，但毫无疑问，这也是某种形式的文学。
所以，认可迪伦的诺贝尔文学奖获得者身份，我认为也是对他所代表的整个艺术形式的重要性的认可。唱歌、写歌、表演，对我这一代，或者比我年轻的一代，是件非常重要的事情。瑞典学院认识到这一点很好。
问：在开始谈您的作品之前，有一个无法避免的问题，就是我们都来自日本，你能否与我们分享一下，你对曾经领导过废除核武器运动的 ICAN（国际废除核武器运动的英文缩写）被授予诺贝尔和平奖的看法呢？
石黑：
我很感动。我认为认可 ICAN 是一个非常重要和正确的决定。你可能知道我出生在长崎，当原子弹落下的时候，我母亲就在那里。所以某种程度上，我是在有关长崎的记忆阴影下长大的。
来到西方后，冷战则贯穿了我的成长期，有几个时刻，局势变得非常非常紧张。我本人和我的很多朋友，曾很严肃地认为核战争将会爆发，并考虑那时我们该怎么做？一九八九年后冷战结束，苏联与西方之间的紧张关系也告终，于是人们就认为核武器已经消失，在我看来，这一定程度上令人感到吃惊以及警觉。
实际上，我认为武器所具有的危险性仍然和以前一样，它们正被握在控制力不足的人手中。我们生活在一个恐怖和令人震惊的时代。非常危险。当然，由于最近在朝鲜发生的事，日本人会很敏锐地意识到这一点。我认为现在应该比以往任何时候都更要担心核武器的威胁。把和平奖颁给 ICAN 是一个非常重要的决定。这是在唤醒整个世界。
问：回到你的小说。这是个非常基础的问题，但是能谈一下你为什么写作吗？你为什么选择写那些面临动荡的人，或者那些命运不掌握在自己手中的人？为什么选择写在个人层面和国家层面上的，关于记忆和遗忘的主题呢？是什么激励你这样做？
石黑：
我想，在职业生涯早期时，我想写这样的一些人：在回看自己过去生活的时候，会意识到他们引以为傲的事，他们取得的伟大成就，实际上是他们应该感到羞愧的，因为他们没有意识到，如果能有更宽的眼界，他们的贡献，他们的工作，能被用到更广的社会范围内。这是属于我的主题，因为我是二战后的那一代，因为自己的日本人背景。但也是因为很多欧洲人曾有抵抗希特勒统治的经历，同时几乎所有欧洲被占领国都存在着与希特勒合作过的人。我认为，比我年长的一代人，总是生活在这种内疚中，或者一直在问，“我做错什么了吗？我当时没有意识到啊”。所以，我觉得这是一个很自然的主题。
随着年龄增长，我想把这个同样的问题应用于那些牢记自己过去的人，并想知道“是不是最好忘掉过去？还是我必须面对过去？”。我已经将这个问题应用到了国家身上——一个国家如何决定是否应该忘记黑暗的过往？有时候，一个国家为了向前迈进，为了团结在一起，为了阻止分裂、内战，或者派别丛生，必须选择忘记。在世界各地都可以看到，有的国家因为不能忘记曾发生的一切，结果不断发生内战，暴力事件反反复复。
所以，有时候忘记是必要的，但另一方面，假如没有处理好曾发生过的恐怖与不公正，你们真能建立起一个稳定的民主社会吗？所以在我看来，国家和曾经历过艰苦时刻的个人，都会遇到同样的问题。什么时候忘记更好？什么时候你必须记得？所以，从从始至终，这样的主题都让我异常着迷。
问：如果记忆被掩埋了，然后从那时起努力向前，那么我们现在是不是有勇气去解决问题呢？或者是我们应该放手，继续前进，因为这一代已经忘了战争，他们更关心自己？在有些方面我们变得更关注于自己。那么哪条是前进的路？
石黑：
作为外人，我不太能说什么，但是我认为，这与你给朋友一个忠告，或者给一个正为童年记忆而挣扎的人，或者类似的事情是一样的。回到你这个问题上：你的社会是否有受到损害？由于埋东西，你与邻居的关系有没有受到损害？如果因为有些问题没有得到关注，使原本就已严峻的形势可能会变得更糟，那么也许值得问一下：我们现在是否足够强大到能重新回看过去？因为过去的事情离现在又远了些，所以能更加容易地回过头去看？许多国家已经这样做了，他们对前几代发生过事情发表了道歉——官方的道歉。
我并不是对日本作任何建议，我只是在这里发表一个有普遍性的观点，因为一个人怎样对待过去往往就决定他怎样对待现在，而现在，就意味着将来。
问：回到你的写作——我认为你一直在强调你不应该被某种文学流派所束缚，或者被归入某种专门的故事类型。为什么你会不断改变？你通过不同的表达方式来讲一个不变的关于记忆的主题，是想以此重新发现自己吗？村上春树曾经评价你说，你似乎在用许多最终会汇聚成一的小碎片来画画，使我们最后能看到一幅更广阔的图景。你同意这个观点吗？
石黑：
是。我觉得很多作家，包括村上自己的作品都与此相像。我认为……他所做的一切，都是一部更伟大作品的一部分。这也是村上春树位列我们这一代伟大作家的原因之一。
我很欣赏村上说的，因为作为同行，他能够理解写作中的延续性。通常读者注意的是作品的表面、外向的内容，所以人们会说“噢，这部作品变化很大”。但事实是，故事里的情感是一致的，并且从一部延续到另一部。
我会不自觉地尝试不同的文学流派。我经常是从一个很抽象的概念开始，那很自然，就不存在时间、流派甚至地理上的设定。所以我常常发现自己在寻找一个地方——当有了想法时，那么——哪里是放置这个想法的最好的地方？应该把它放在这个世纪吗？在这个国家？应该放在某个未来的幻想世界吗？所以，我从没真正想过流派问题。只是尽我所能让故事运转起来。我很像那些早期试图发明飞行器的人，用所能得到的东西使飞行器飞起来。为此可能会偷走隔壁邻居的自行车。我真的不在乎它是什么样子，我只想让它飞起来。
问：你的第一个灵感来自哪里？是曾经为社会福利事业工作的经验，还是你是日裔英国人的事实？灵感从何而来？
石黑：
我觉得发生在自己身上的一切，都对如何打造出一本书有所帮助。对我来说，最开始的概念，总是简单到可以用两三句话来表达。
我保存了一个笔记本——从 1979 年起就留着了，可能不是原先那本，不过大概也就那么一两本吧——说到这个笔记本还挺让人沮丧的，因为其实很小，说明实际上我几乎没什么灵感可以写下来。有时会有一些很不错的想法，可以写个故事，但我认为这应该更适合别人，而不适合我。但有时我会感到某个想法“喔，那是我的领域”。那就是村上君说的我的画布的一部分，然后会写下来，会去构思。
我总是从一个可以简单表达的想法开始，但它一定是这样的：我面前这只有两三句话的灵感，应该充满张力、情感和潜力。就像怀孕一样怀着个很大的故事。然后我会觉得，是的，那可能是一整本小说。但是这样的灵感肯定不会是随手可得的，这也是为什么我一生中并没有写出很多书的原因。
问：有人告诉过我说，你曾在一本书里投入了 10 年左右的时间。你如何克服孤独感？你父亲当过科学家，一定是个对细节谨小慎微的人，你有这样的基因吗？
石黑：
我觉得，父亲的工作方式对我来说是很好的榜样，因为对父亲来说，工作并不仅仅是每天上班下班然后拿薪水。他从未停止过工作。看电视时，他会搭一个临时的桌子来干活。他会把一块板放在椅子的扶手上，图纸以及所有的工具都在那儿，以防万一在电视上看惊悚片时，突然冒出个什么想法。他对工作充满热情，对我来说这是个非常好的典范。虽然我对科学知之甚少，没有一个科学家的脑袋，但这种工作态度是你决不能从生活中舍弃掉的。这是一种职业素质，是很好的榜样。
说我花 10 年时间写一本小说是无稽之谈。有人花费如此长的时间去写一部小说，听起来非常令人敬佩——但我可从没有这样。因为其实我做的是另一件事情：我写两本书之间的间隔，最长可能会有 5 年。
问题不在于孤独。现在这个时代，作家被要求变成一个公众人物，经常是一本书出版了，然后要花大约 2 年时间在世界各地谈论它，参加会议，或参与电影改编，造成我的写作间隔期如此之长。当中有一些事完成了，还有很多没有。很多时候，我像一个商人，参加会议，为电影选角色，或者为电影筹资，或者做剧本改编工作。在许多方面，问题恰恰与你说的相反，我不得不争取空间去写作。
我认为——如果你称之为一个问题——这个问题越来越成为现代作家们所面临的一种困境。我不认为前辈作家们有过这样的经历，作家——尤其是小说家，因为他们一个人工作，很少有人支持他们——会说让他或她独处非常重要。但总有人打电话来说，请做这个，请做那个。我的妻子非常善于回绝别人，然后告诉我说“你不能这样做，去，上楼去写书”。
问：你谈到了你父母的教养。这会怎样影响到你的写作和你看到的东西？因为你的父母是典型的日本人，而你却是在 70、80 年代的英国长大。
石黑：
我觉得父母的养育方式，对我成为一名作家是至关重要的，不仅仅是我的写作方式。我父母计划在一两年之后就回日本。我五岁时从长崎去到英格兰，每年都会计划回日本，所以我们并没有想真正地成为移民。我们是访客，所以我的父母总是把西方人，把英国人看成是一块陌生土地上的原住民。我总是被教导要尊重当地人的风俗习惯，但并没有要求我必须接受这些习俗。即使是如何表现得像个成年人那样的小细节。
特别是那个时候，一个日本孩子如果做了错事，几乎可以逃脱任何形式的处罚。因为按照英国的标准，这被称为“行为不当”。日本小孩可以非常开朗和任性，但是对英国人，正相反，那个时候英国的小孩子们必须非常安静。所以，很快在我的小小世界里产生了两种巨大的差异，在家里我必须注意自己的行为，说日语，这和我在外面完全不一样。在我的理解中始终存在两种完全不同的社会规范。我就是那样长大的。总是远远地看着英国人。在这样的社会，不能用绝对的是与非来看待事情，而要从这个国家习俗传统的角度来看。
另外，由于我的日本背景，我总是对日本的东西，特别是日本电影深深着迷。即使是今天，我也对上世纪 50 年代的日本电影有一种特殊的感情，因为它们带给了我童年时的回忆。我父母在 1960 年代离开日本，他们传承给我的日本，可能是你不知道的那个日本，已经改变了太多。当看到像小津（小津安二郎，Yasujiro Ozu）和成濑（成濑巳喜男，Mikio Naruse）导演的电影时，即使身处在英国，也觉得那非常接近我从父母身上看到的生活。我始终认为那就是我父母的生活。所以我一直对上世纪 50 年代和 60 年代早期的日本电影有深厚的感情。
问：你有没有特别喜欢的关于日本的短句或事物？
石黑：
正如我所说，日本电影一直是我的一大试金石，我一直喜欢漫画风格的叙事方式。在长崎时，我还只是个孩子，所以都是通过漫画来阅读。等移居到英国后，那成了我认为能代表日本文化的东西，因为在英国没有同样的东西。所以收到漫画书时，我会意识到它们独具的日本特色。而且依旧认为这是日本的特色。
现在日本漫画变得如此有影响力，在美国漫画工业里，每个人都在从日本的漫画技术中汲取东西。相比传统的美国超级英雄漫画，它有更微妙的叙事技巧。所以即使在今天，我仍然喜欢这种讲故事的方式，这是我想要做的事情之一：尝试一些图形化的小说，因为能让我重拾童年时的激情。
当然，现在在西方，每个人都或多或少爱上了某种来自日本的文化，这非常像我刚来英国时，法国文化在英国所具有的影响力一样。要记住什么是日文，什么不是，这其实挺难的。我女儿这一代是看皮卡丘、口袋妖怪、玩各种电子游戏长大的。在伦敦，每个人都喜欢在午餐时间点寿司。那可能不是你习惯的高品质寿司，但与其吃三明治，不如买份寿司。报纸背面是数独游戏。有时，你不得不停下来，想想那是不是从日本来的？这与我小时候初到英国时已经完全不一样了，当时的日本非常具有异国情调。
那时还有一个日本：一个代表经济奇迹的国家，所有精巧的小玩意和奇妙的装置都来自日本。但是，现在我得说，日本在西方被看作是一股文化力量。我为此感到非常自豪。这些年，我居住在西方国家，从当初作为一个来自二战时期敌对国的人，到变成一个来自出产电视机、照相机、汽车的国家的人，到来自有村上春树，有讲究克制之美的艺术，有各种流行文化、动漫文化、任天堂游戏机等等这样国家的人。我对这一进程非常自豪。即是服装设计，日本元素也无处不在。我认为这是日本应该引以为傲的。
问：从表面上看，我们正变得更全球化，但是你不觉得我们在社会或国家层面上，正在见证一种讽刺吗：最近几年发生的反全球化？我了解你对英国脱欧和欧洲的立场，但是你能否展开讲一下为什么会发生这种情况？
石黑：
在一定程度上，这是一个反弹。你可以大致使用这个词，popularism（民粹主义）。在西方世界，这种现象我们已经屡见不鲜，可有意思的是在日本却并不多见，东亚更是如此。那一部分世界似乎与此无关。但是民粹主义已经横扫了欧美国家。某种程度上，我认为这是对全球化、对全球化速度的一种反抗。
对我们这些幸运地享有舒适、精致生活的人来说，说他们落后、害怕变化和进步、眼睛只会朝里看是很容易的事。但我有一个很好的例子，能说明我们忽略了很多人的感受和利益。部分是因为我觉得在冷战结束后，资本主义像挣脱枷锁的怪物一样毫无限制。新自由主义的经济观念和自由市场统治了一切。我认为这在富裕国家的成功人士与那些被遗弃的人之间，造成了巨大的鸿沟。很多人都把为什么他们被抛弃的原因，与国际化、全球化划上了等号。这让我们在某种程度上，很容易受到政治家或来自国外的重要政治机构影响，说我们被政治等级体系所贬低，“跟着我，我们会抗议并恢复一切”。
但是我认为，当外部有人利用某一群人作为替罪羊时，真正的危险就会出现，这往往是问题所在。有人说社会中许多人遭到抛弃，在很多方面我都是认同这一说法的，但问题在于，为了控制选民，获得政治支持，最简单的做法就是选择一个可做替罪羊的群体，而这往往就是社会中的少数群体，或是正在努力融入社会的那部分人。这是法西斯主义在 20 世纪 30 年代用过的方法，我们必须对此非常小心。社会正在分化，那些看起来长期稳定的国家——比如西班牙——现在分成了不同的阵营派别，这令人沮丧。
问：您如何看待政客故意使用“我们”和“他们”这样的词，或者使用“替代的”或“假的”信息？从长远来看，你认为这会改变人们对过去的记忆吗？科技和 Facebook 的帖子勾勒出你希望自己被看作是什么样，而不是你真正的样子，所以我们站在一个十字路口，事情正在发生巨大的变化。
石黑：
我认为这就是（文学）为什么重要的原因。你之前问过这个问题，“文学为什么重要？”。我认为文学很重要的是尝试找出标准和维护真相，情感上的真相。
但是我认为你所做的工作，新闻报道——好的新闻报道——在这个时候也是至关重要的。假新闻一直有，整个二十世纪都充斥着系统性的政治宣传。这是政治控制宣传的伟大时代，但现在似乎又有了一种不一样的假新闻，而我们似乎并不擅长对它作出抵抗。
我们这个社会对政府或政治宣传——就像希特勒或斯大林那种——非常警惕，对这种新形式的假新闻却缺乏抵抗。当中一个必须小心的情况是，似乎我们不再关心什么是真的什么是假的。不仅是我们害怕反驳手握权力的人——他们按照自己的想法诠释真理；而且我认为存在一种思路——他们说了什么并不重要，重要的是被那种表述引发的情绪。所以，假设昨天发生了一场骚乱，如果它能表达我对某些事情的愤怒或情绪，那就让我们装作骚乱真的有发生过。我认为这是一种很新的情况，非常危险。人们并不在乎是不是真的发生了什么事，而只要它的虚构价值对某些论点有用。
你的工作——新闻报道——很重要，我认为作为社会的一份子，很重要的一点是要对现在这种曾经在二十世纪中期发生过的，二战、冷战、法西斯等等时期被使用过的，对真相和新闻的操纵、对媒体宣传的控制保持警惕一样，对当下的假新闻保持同样的警惕。
问：我知道你的新书是试图寻求新兴技术以及它如何影响我们日常生活的答案。这是否能回答你现在提出的非常棘手的问题？或者那是完全不同的东西？
石黑：
我还没有完成我的新书，所以不知道自己究竟会说些什么。很多方面我仍然专注于自己惯常的主题。部分原因是我一直在和那些对科学技术的突破性进展有更多了解的人见面、交流。
我有这样的感觉，因为很多曾经的假想已经变成现实，所以人类正处于重大社会变革的边缘。对类似人工智能变得普通后会发生什么的问题，我不确定在社会上是否有过足够的讨论或争辩，事实上我更感兴趣的问题是，当人类真正控制基因后，能够创造点什么出来，比如，“超级宝宝”。我认为这对消除遗传性疾病有很大好处。能从根子上断绝疾病将会是一个很大的突破。所有这些遗传病都可以通过基因编辑来阻止。
当然，这就像整容手术最初是为了医治烧伤和事故的受害者被发明出来一样，现在整容变成是为了让有钱人看起来更漂亮。我想同样的事情还是会发生。我们将能创造出更聪明或运动能力更强的婴儿。由此，社会上会产生一种新种族隔离，当有人比别人更优秀时，我们的精英思维将会怎样处理？
所以我觉得，作为一个整体，我们的社会并没有讨论过当有巨大变化发生时，应该怎样组织应对。相反，如果你感兴趣，你会发现流行文化已经让人们开始思考如果僵尸袭击了首都，应该怎么办。所以我觉得世界完了，我们准备好了应对僵尸的进攻，但我不认为我们确实准备好了应对这会儿正压在你头上的危险。
（完）
本文编译自
www3.nhk.or.jp
限于篇幅略有删减
感谢译文社文学编辑室李、王两位老师提供的帮助
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以巨大情感力量
发掘幻觉之下深渊
2017 年诺贝尔文学奖得主石黑一雄作品系列
已出版
《远山淡影》
张晓意 译
《浮世画家》
马爱农 译
《无可慰藉》
郭国良 李杨 译
《小夜曲――音乐与黄昏五故事集》
张晓意 译
《被掩埋的巨人》
周小进 译
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上海译文出版的石黑一雄作品
即将出版
《我辈孤雏》
（When We Were Orphans）
译者 林为正
《长日将尽》
（The Remains of the Day）
译者 冯涛
《莫失莫忘》
（Never Let Me Go）
译者 张坤
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