看到有人别有用心地对三峡大坝扯淡，转贴天涯上的一个帖子。只贴开始一小部分。后边的自己去看

三峡大坝建库以来关于三峡大坝的争论就沸沸扬扬。普通大众也为这个问题争论不休，好奇的是。视乎这个问题的集中讨论帖子。虽然我是也普通大众一枚。但是对什么问题总是要调查才有发言权。因为本人兴趣广泛。所以今天专门开贴来讨论关于三峡的的问题。这里是技术贴。喷子请绕道。美分同志希望在别处发财。

 　　我努力用科学的数据来说明关于三峡的一些事非。周末持续更新。希望大家多多支持。

 

首先回答上面的一个问题。三峡是是不是已经改变了整个气候？影响气候的的本质是季风。根源是洋流是大陆和大洋之间的热力差带来的水汽交换。最近有两个台风正在登陆大陆东部，你不会认为整个是三峡水库引起的吧？你说的影响整个气候，显然是没有任何根据的

 

我上传一个基本的图片来说明问题。也证明有图有真相。

 　　

 　　在这个图片上，相对于太平洋和，主要是东南季风的来源，印度洋，主要是西南季风的来源。相对这个图片。你告诉我你说的能主要影响气候的三峡水库在什么地方？

大坝只能建设的高度是一八五，重庆主城的海拔是两百多。大坝很难加高了。也没有加高的必要。大坝是按照一七五的蓄水建设的。按照一八零的的高度来校核的。但是无论如何蓄水到一八五都是不现实的。船闸的高度目前只有一七六。这也是可能的最高水位。但是相对与大部分的洪水情况。这个高度能够保证下游的洪水在安全的范围下泄。重三峡到北方调水现在看来不太现实。三峡的最高蓄水位是一七五。丹江口是一七零。这中间要维持的水位差不是足够高。当然远景上加两个水泵看起来也是可能的。

 　　

 　　大家可以看到重三峡到丹江口调水，中间要过山。这就要挖洞。显然不是一个合理的办法。相反规划中的从丹江口调水。然后重三峡水库给汉江下游补水的方案更合理点。

 　　另外调水不但有总量的问题。还有时空分布的问题。因为中国的季风气候。夏秋的水量很丰富。春冬的水量很缺乏。所以调水的源头就必须要修一个巨大的水库来调节水源。在降雨少的时候也保证有足够的水可调节，丹江口水库加高后，需水量是三峡的四分之三。基本满足工程规划期内的要求了。

 　　

 　　规模巨大的丹江口水库。

为什么要修三峡水库。有没有别的方案能够替代三峡水库的作用？三峡水库的论证是科学的吗？是利益作祟，还是政治头脑发热？是我们接下来要讨论的问题。同样用事实说话。

 　　长江的防洪问题核心是一个江湖问题。这里有一张图片，你能看到长江上有两条枝杈河流，分水流入洞庭湖，上面较为明显的是　松滋口，下面比较小的是藕池口。

 　　

 　　但是这并不是天然的河流。分别是1860年和1870年的大洪水冲开口子。有很有文采的话这么写，重今天那些布满烟尘的地方，我们不难推断昨天这个地方的熊熊火焰。同样重现在这个河流上，我们也不难推断昨天的长江在一百几十年前曾经有过如何规模的泛滥灾害。

 　　1860年的洪水在宜昌的流量是92500，1870年的洪水在宜昌高达105000因为沿途的洪流汇入在枝城这个流量都达到了惊人的11万立方一秒的水平，相对来说。九八年的洪水最多时候也不超过七万。普通民众可能对这个规模的洪水不是很了解，这也不奇怪，你没有经历过。当然很难理解这样的洪水滔天会有多大的伤害！但是你仍然能充下游支离破碎的河流轨迹上猜想那个洪水的规模。

 

 

作者：yduxing   时间：2012-08-04
23:41:59

 

 

 

 

 

 

　　我就是在三峡大坝工作，今年的长江71200的特大洪峰的确是三峡大坝的功劳，不然下游荆州、公安县等地方肯定要分洪。这波洪水来的时候三峡水位直接一天抬升了好几米。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
03:06:59

 

 

 

 

 

 

　　回答上面的一个问题，就是历史的水文数据是从何而来的。在古代就有关于朝廷就有关于水利方面的官员。（羡慕中国文化的强大了吧）简单说，这其实是一个小学数学问题。古代洪水过境之后，会留下一些历史史料和来记载当年的最高水位。更重要的是为了标识水位会留下一些石刻，来标记处水位。根据现在的一些比较大的洪水。比如九八年的洪水。最多六万多。八一年的洪水在宜昌达到七万，等等这样就可以从这些洪水中统计出一个规律，是相应的洪水流速。通过洪水位，事实就是过水断面。和水的流速就可以计算出当时的洪水流量水平。不知道我这样解释，你是不是挺明白了。。。。。

 　　明天继续写云梦泽都到洞庭湖的转变。以及气候方面的东西。
 

 

 

 

 

 

 

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楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
03:14:07

 

 

 

 

 

 

　　补充上面的问题。其实我上面只是举例说明。事实上海有更复杂的东西。大洪水过境之后还会有沉积物。通过这些沉积物也可以推断当时的水位和流量。所以不但推断出1860年的流量是92500，还能推断出1780年的洪水是86000，并且是多点统计。从上游宜宾到下游。如果你有十个点的数据是石刻，那么显然你的推断会更正确点。事实上最近的1870年洪水留下石刻数十处，史料数百篇，所以不但推断出当时宜昌的洪峰是10500还推断出嘉陵江是57300，沱江是18000多。等等，不仅仅能算出一个地方的洪水。还能基本算出洪水的来源和组成。

上面说到长江的洪水在千年的历史上来看。规模很大。要比九八年五四你这六万多的水平。或者八一年，2010你那或者今年这七万的水平还要高几万的水平。如此巨大规模的洪水，一旦长江大堤挡不住势必泛滥，

 　　那么这些水泛滥到那区了。事实上历史上的长江远比很多人了解的要复杂。首先长江大堤并不是一日修成的。其次长江大堤也不是从来就有的。这很简单。先秦时期全中国就那么几千万人。水进人退，水退人进，茹毛饮血，刀耕火种的生活显然并不难理解。

 　　而更早的时候，大约是唐朝以前，洞庭湖的规模其实很小。长江的洪水主需要靠另一个大湖来调蓄。这就是著名的云梦泽。有古诗为证，气蒸云梦泽，波撼岳阳城。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
18:14:48

 

 

 

 

 

 

　　上面写道长江的洪水规模很大，云梦泽作为原先的洪水调蓄场所在几千年的演变中。变的支离破碎，失去了原先的调蓄作用。二洞庭湖缺慢慢的发展成为新的调蓄湖泊。

 　　但是是无定时。接着上面的变换。洞庭湖的面积也一直在变化中。从唐朝到清朝时大时小。简单的说。到了清朝的时候，洞庭湖到了极盛的水平。面积达到了6200平方公里。所谓洞庭天下水。可谓名不虚传。

 　　但是。。。

 　　随着上面写的1860年和1870年的洪水撕裂了荆江大堤。洪水冲出了新的河流。

 　　但是也带来了泥沙！！在长江里的时候。江水流速较快。形成了冲淤平衡。但是一旦夏季洪水分流道洞庭湖。流速减慢。于是泥沙变落在了湖内。更为重要的是。不但长江在淤积湖泊。人类也跟着一起干。

 　　湖泊不断淤积。洞庭湖区的人也不断的围垦。这样加速了洞庭湖的萎缩。这个速度是如此之快。洞庭湖每年的淤积泥沙高达一亿吨。围垦加上淤积。到了1954年的时候。洞庭湖的面积只剩下4350平方千米。二到了98年的时候。只剩下2670平方千米了。相应的湖泊的容量从400亿一路跌落。到1954年剩下330亿立方。到了98年剩下167亿立方。

 　　注释：面积的统计是城陵矶。水位在34米的时候洞庭湖的水域面积。

 　　

 

 

 

 

 

 

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楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
18:17:40

 

 

 

 

 

 

　　不同时段的洞庭湖面积。表现了复杂的江湖关系

　上面已经说到要能防治长江洪水就需要一个巨大的地方让洪水泛滥。南方很多民谚说的好，人给水出路。水给人活路。所以在洞庭湖大面积淤积后。荆江一带，洞庭湖周围的洪水泛滥越来越严重。从几十年一次到几年一次。

 　　要治理这个情况。就要找到新的洪水泛滥区。从表面上看湖南人要为这个问题负责。因为是洞庭湖在湖南。只要湖南人退耕还湖了。长江好像也就安然了。但是问题远没有那么简单。湖南人觉得要让历史回退。那就退到云梦泽那个时候去。所以湖北人也要负责!

　　视乎看起来是湖南人在无理取闹。但是仔细想想也有道理。一江两岸。大家都受到洪水威胁，凭什么就南边的人装好人。要北边人安安稳稳过日子？不公平吗，对不对。

 　　后来两岸争论不休。湖南湖北的问题最后要有人让步。所以最后四川人让步了。（笑话）

 　　注释：事实上确实应该公平。所以在原则上。当长江发生大型洪水时候，洞庭湖和洪湖各要承担160亿的分洪量。两个孩子。祖国没有办法偏心啊。。

 

简单的说。三峡水库现在建后。回水长度大约是六百千米。而防洪的库容高度是145到175之间的三十米。水域面积一千平方公里不到。但是因为一下子可以把水提高三十米。所以这个容积很大的。220亿立方米。官方的数字是221.5，队友普通大众来说。理解个八九不离十就差不多了。这个防洪库容加上洞庭湖的容积，基本就四百多亿立方米。和1870年全盛时期的洞庭湖差不多。

 　　为什么一定要修三峡最简单的理解就是你愿意在一个峡谷里让洪水提高三十米装下来。还是愿意在江汉平原上让洪水提高三米装下来？无论如何很难想象在平原地区水位提高三十米是什么情况。用高度换面积。是一个很简单的想法。

 　　另外就是发电和航运的效益。修了三峡。那可是拦截了长江。世界第一大的发电站。一年有上千亿度的电力供应。提高水位之后，航运效益也很明显。所以修三峡就几乎成了一件必然的事情。就只等国力能够负担的那个日子了。
 

 

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
20:20:19

 

 

 

 

 

 

　　队友三峡一个人绝对出尽了风头。虽然在他活着的时候远没有那么大名气。但是死后缺扬名立万了。

 　　对就是黄万里。黄万里绝对有个好爸爸，黄炎培是一个能写进历史书的人物，作为名人之后。黄万里的治学态度很是严禁。曾经因为反对三门峡让打成右派完全是严重的政治干扰科学的耻辱。当然对中国来说这样的耻辱还有很多。邓稼先的名气远比黄万里大。老舍的名气也远比黄万里大。但是同样在那个年代活的不自在。

 　　但是就事论事。把黄万里炒作到天上去缺不是科学的态度。三峡工程作为百年大计保中华几百年平安的大工程。光是 论证就几十年。虽然这些参与论证的科学家在今天让美分和极友人士统统称为砖家了。

 　　但是我简单说几个名字。大家应该就明白了。李四光。是中国一流的地质学家。竺可桢是一流的气候学家。钱学森的能力就不多解释了。这些人都是支持三峡工程的。其中更有许多严禁的科学家。几十上百人用几十年的时间研究调查论证。但是在网络浮躁的年代。这些人的名字都让遗忘了。或者让埋没了。哪怕那些人曾经是写在你教科书上的人物。统统在右派哪里获得一个名字。砖家！只有一个黄万里代表了真理。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
21:32:55

 

 

 

 

 

 

　　从图上可以看出，三峡确实是一个峡谷。把洪水锁在峡谷里和把洪水放在平原上。正常人的答案应该是简单，至于鱼的问题。我只能说。如果你要想着鱼。那么洪水来的时候。人就是鱼了。

　　下面是一个典型的城市进水的图片。哪一个是我们想要的结果。

　　四年之后的1935年。武汉再次进水。洪水三月不退。死亡同样是十几万人。虽然这次洪水三峡以上只有六万多。但是汉江有百年不遇 的水平，丹江口入库流量达到了五万。这个世纪里我们在也没有遭遇如此大的洪水

 

在另一个基本相当的西部距离。有海拔四千到五千米的青藏高原。就算不说这个，大家能看到其实青海湖的距离也基本是这样。青海湖的需水量是三峡的一倍有余。高达870亿立方。为什么有些人不怀疑是青海湖压出了地震呢？
 

 

：天外第一客   时间：2012-08-05
22:38:18

 

 

 

 

 

 

　　我首先能知道的是。蓄水后增加的压力。三峡的蓄水量是393亿立方。刚好一立方米水是一吨重。所以这个重量大约是三百五十亿吨。因为原来江水也有几十亿吨。扣除原来的重量。大约是这么多。关于这么大的重量造成的结果。没有任何科学根据和研究。所以简单是用了类比的方法。就是我上传的图片。虽然听上去这个数字几百亿吨很大。但是我认为类比的方法还是比较科学的。对于气候的影响同样是这个道理。蝴蝶效应是存在的。但是蝴蝶效应仅仅是一种可能。一个概率。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-06
00:16:55

 

 

 

 

 

 

　　楼上的说法其实非常的不可行。长江出三峡的地方都是山。

　　古诗有云。两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。所以你的方案其实不是要开一条河流。而是要打一条隧道。也许你是一个环保分子。但是人类，特别是中国人还没有富裕到能为了鱼的生存而挖一条隧道的水平。。古代挖个京杭运河为了皇帝出行。同时还有航运能力。都遭后人唾骂。今天要是有人为了鱼的回游二开一条隧道。这个工程至少有千亿级别。想起来是非常荒唐的。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-06
00:23:11

 

 

 

 

 

 

　　继续说鱼的问题。鱼的回游确实是很重要。但是有一下几个问题要注意

　　一。鱼如果不回游是不是这些鱼就会灭绝。我认为鱼有较强的适应能力。只要有水他们还是能较好的适应新的环境。

　　二，就算有鱼要灭绝。这个比例是多少。不至于修了一个水坝，灭了一条长江的鱼。

　　三。鱼更多的指的是食用方面的吧？至少我不认为我们在为金鱼担心。可能我说的比较直白。就是说。本质还是渔业的影响，不是感情方面的。为了观赏类的鱼不受影响。而让人类当鱼鳖。显然有失基本的人道主义。

　　四，对于珍惜类保护动物的影响。比如扬子鳄是中国稀有的保护动物。这些动物对环境的依赖很强。但是同样的问题是这些动物的生存环境可以受人的控制。人可以饲养这些动物。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-06
00:54:38

 

 

 

 

 

 

　　@应该对谁失望

　　回答你的几个问题，然后睡觉吧。剩下的问题特别是泥沙问题明天继续聊。

　　你的问题简单说，一是地下水的问题。二是天坑的问题

　　一。长江确实向两岸渗透地下水。但是这个距离应该非常有限。长江两岸最多也就几公里的距离有这个影响。也许都不到几公里。

　　二，渗透的相对与洪涝是一种缓慢的过程。而三峡只是调节了洪峰，本质上没有改变长江的下泄水量。所以对这个渗透的影响应该相当有限。

　　三。你说的天坑增多。增多了多少。这些天坑发生在什么地方。具有什么样的规模你并没有数据。

　　四。这些天坑在什么地方。如果是在城市里，这个报道的更多。是因为城市本身的地下水开采过量还是江水渗透的问题。比如如果距离长江几十公里外形成以个天坑。简单说就是地陷。二怀疑是长江渗透的问题。相当的不合理。而我上面也说明了本质上这个是没有影响的。

 

楼主：天外第一客   时间：2012-08-06
09:03:13

 

 

 

 

 

 

　　首先关于上面的一个问题。治水学大禹确实是有道理的。因势利导原则上没有任何问题。但是这显然是没有调查就没有发言权的问题。相反我觉得这完全是领导的语气，是在打官腔。

　　第一，现在的水坝和古代的水坝调度上本质是不同的。孤单的水坝就是一个作用，一堵墙。把水彻底挡住了。现在的水坝还能在适当的高度打动。不但能挡水。还能在一定的高度泄水。很明显的例子是三峡这样的水库，并不是在175或者185的高度才能泄洪。事实上是大部分时候三峡用的泄洪深空。在70多米的高度泄水。

　　第二。就是分流引导的问题。三峡地区大型洪峰高达10万。而安全的下泄流量只有六万多。还有四万立方一秒水要下泄。如果要分流。无疑是要在挖一条长江。何况这条分洪道的水最终排到那里。如果排水洞庭湖。洞庭湖大部分情况自身难保。新建分洪区。这个分洪区的面积要高达几万平方公里。几乎相当与一大部分省的面积的三分之一。基本和整个台湾岛的面积差不多。

 

作者：北溟有大鱼   时间：2012-08-06
14:59:43

 

 

 

 

 

 

　　三峡作为一个如此大的工程，是一定要慎重的。淤积的问题，不能说，等问题出现了在想办法解决，如果解决不了呢？ 更何况，有三门峡的前车之鉴。几千年一直是我们粮仓的肥沃的汉中平原，都快变成盐碱地了。影响了多少人？本来黄河可以每年人工造地十多万亩，也一去不复返了，这又影响了多少人，抬高了水位，凌汛期，年年排空军去炸。这些都要计算的。当然三门峡也有他的好处，比如黄河的水患，几乎都听不到了。一无是处的工程，没有那个疯子去修，但孰优孰劣要比较要论证。

　　......

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　　俺是陕西关中人，试着回答你关于三门峡的问题。

　　首先，受三门峡影响的是关中平原，不是汉中平原。

　　其次，三门峡水库主要影响渭河下游的大荔、华阴、华县，只占关中平原很小的一部分。关中的地势可以分为两个台阶，由渭河、泾河及北洛河冲积而成的平原及所谓的渭北旱塬，而后者比前者面积大得多，且地势也更高，基本不受渭河洪水的影响。

　　三门峡水库是建国初期由苏联人设计的，老毛子的风格比较粗狂，当初设计水库的尾部直达西安，西安可以通航。如果黄河是一条含泥沙很少的河流，这一方案无疑是很不错的；但实际运行中由于严重的泥沙淤积问题，导致渭河下游河道淤积，潼关水位抬升，被迫低水位运行。

　　三门峡水库确实带来了很多问题，比如当初把下游几个县的人口大量移民到宁夏、甘肃一带，而后来这些地方又没有被淹，产生很多矛盾；潼关水位抬升导致汛期南山支流倒灌，容易引发洪水等等。陕西和河南关于三门峡水库的争议很大，有一年全国人代会上陕西代表甚至提案要炸掉三门峡。

　　三门峡水库虽然有这些问题，但通过修建和运行三门峡水库积累了大量的经验，而这些经验被用于小浪底水库，从而基本控制了黄河下游的洪水。

　　现在渭河的主要问题是由于自然(干旱使流域降水减少)和人为(流域内用水增加)因素导致水量减少、年内流量变化剧烈，从而增加了洪水的危害，而三门峡只是次要因素。

　　你所说的土壤盐碱化，主要是由于灌区内长期大水漫灌造成的，和三门峡水库关系不大。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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楼主：天外第一客   时间：2012-08-05
20:07:27

 

 

 

 

 

 

　　现在已经讨论了三峡在原则上是必须要修的。因为可以用一倍的峡谷面积换回来几十倍的平原。还能发电。接下来来讨论那个最重要的问题。泥沙淤积。

 　　从我上面展示的几张图片里。大家已经看到。泥沙的力量。洞庭湖变大变小。云梦泽都淤积完了。三峡当然要严肃的对待这个问题。

 　　附：从上百万年的历史看。长江三峡是长江一点点切割出来的。冲积出了整个的长江中下游平原。沧海桑田。对于科学，大家需要站到更高处。拥有更大的视野。因为客观的局限。科学未必就是真理。但是至少代表了一种实事求是的态度。不靠猜测，不靠做梦。靠事实说话。因为真相相对与流言。更加的接近真理。