国防大学教授徐焰少将访谈摘录

[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网“军史课堂”系列访谈。近年来，有关军史和历史问题的虚假传言在不少网站上进行传播，导致很多人信以为真，这一期的“军史课堂”我们很荣幸邀请到了国防大学教授徐焰少将为广大网友做一个正确的解读。欢迎徐老师。



[徐焰]:各位网友好，很高兴我们又见面了。



[主持人]:近些年来，在网上和社会上有一些人将解放军中一些从事文艺工作和科技工作的文职人员称为“文职将军”，甚至还把某些人具体地称作“文职少将”，想问一下您这种称呼对吗？



[徐焰]:这种称呼从军语上讲实际上是错误的。但是社会上有很多人还用这种称呼，这主要出于一种误解。你查人民解放军实行的军衔，里面根本没有“文职将军”这样一个衔，人民解放军军人中也没有“文职将军”这样一个军语。可以说是群众中间的一种俗称，他是把较高级别（三级以上带的军衔有点像将军的人）称之为“文职将军”，但是严格讲他们并不是。



[主持人]:近代军队大多有军衔制度，为什么还要设立文职人员呢？



[徐焰]:近代军队设立文职人员制度，这实际上是军队走向现代化的一个重要组成部分。军队是要参与战斗的，但是随着科学技术的发展，社会分工多样化，军队作为一个庞大的系统的战斗结构，里面不可能都是战斗人员，还有很多服务人员。


[徐焰]:这些服务人员给他什么待遇呢？在近代军队中都成为难题，西方国家的军队服务人员最早实行了文职化的制度。文职化就是正式的官兵有军衔，到时候晋升、退伍，因为军衔定期就要晋一下，士兵不可能老服役，服役满了要复员的，但是文职人员可能时间就比较长了，你比方说，军队中，希望国家有随军牧师，但是牧师给他不可能授军衔，他是少将牧师？他就是牧师。

徐焰]:近代军队随着现代化的程度越来越高，科技人员越来越高，专门的服务人员越来越多，文职人员自然也就会越来越多。到了人民解放军走入现代化、正规化建设的道路上，设立不设立文职人员也就成为人民解放军所需要解决的一个问题。



[主持人]:1955年人民解放军首次实行军衔制的时候，当时设立文职人员了吗？


[徐焰]:1955年人民解放军实行第一次军衔制，这是人民解放军走向现代化重要一步。当时就遇到一个难题了。人民解放军军内几种人怎么办，食堂的管理主任、大师傅、文工团员、护士、会计等等这一系列人员授不授军衔。当时就涉及到这个问题。当时人民解放军现代化主要是以苏军为参照的，但是也有自己的特点。在革命战争年代，那时候很多时候是军政不分，也无所谓文职、武职，一个人发一套军装，那时候也没有军衔，大家一起进行革命战争，但是到了解放后，现代化了，这些人怎么解决？1955年第一次授军衔的时候，当时没有设立文职人员制度，设立了一个职工制度。就是把我上述讲的那几种人都算是军队的职工，不给他们发军装，有的单位给他们发制服，但是这些人算是军队职工，在军队中工作。等于什么问题呢？等于他们成了职员了，就是军队里发工资的职员。



[徐焰]:就出现一个很大的问题，他们不算军队序列的人，不算军人，管理都很困难。平常他们住在军营里，军队一起出操、集合，军队管理，统一发工资，他们不是军人的编制，采取军队职工制度，把为军队服务的人员都算成职工了，军队管理就出现很多困难，因此刚刚实行了几年就感到有一些人可以，有一些人管理方法还是存在着很大问题。因此1959年就开始对它进行改革。



[主持人]:您刚才提到的就是部队职工。也提到部队职工和文职人员的区别，您能不能再详细讲一下解放军中的部队职工和文职人员有哪些区别？



[徐焰]:像刚才我讲到的，1955年第一次实行军衔制的时候，现役人员和职工在一起，这在工作中出现很多不好管理的问题。1959年对于原定的职工有一部分人就把他们作为不授军衔的军人，这个词其实挺奇怪的，按我们现在的定义讲，她应该算军队的文职人员，她应该列入人民解放军数量序列中，但是不授军衔。一个典型就是文工团员。1959年到1965年之间的文工团员，她的领子上或者演出的肩章上也有一个符号，就是文艺符号，但是没有衔，她穿的也是一身军装，但是她是不授军衔的军人。当时是这样的定义。没有“文职人员”这个称呼，但是实际上他们等于是文职人员；另外当时军队中很多管理员、食堂主任，包括一些服务的技术人员、军校的部分教员也采取这个办法。过去这些人不好管理，重新给他们发军装，但是没有给他们授军衔。他们就属于穿军装，但是没有军衔，就像文工团员有一个特殊符号。实际上人民解放军已经迈开了文职人员的一步，这样比较好管理。



[主持人]:为了方便管理，所以1959年把一些职工恢复了军人身份。



[徐焰]:有一部分恢复了，有一部分没有恢复，有一部分确实是花钱可以雇佣的。


[主持人]:1988年解放军再次实行军衔制的时候，为什么正式设立了文职干部这个职务？



[徐焰]:这是人民解放军在现代化的进程中向国际化接轨迈出的重要一步。80年代初人民解放军考虑恢复军衔制。但是这就出现了很多新问题。有些人主张完全回到50年代，按照1955年甚至1959年的办法，还是现役军人、职工，再有一批没有军衔的军人，后来感到还是应该向国际接轨，邓小平当时就讲，要恢复军衔制，同时设立文职干部制度。邓小平还具体讲了，有些专业性的工作，可以让文职干部做，比如军校里教数理化的为什么要给他们授军衔，这些人文职的授了之后可以很长时间做下去，因为现役军人是有服役年限的，比如我中校晋升上校需要几年，晋升不了就得转业走了。文职人员可以长期在这里工作。兵就更不用说了，铁打的营盘流水的兵，服役期满了就要复员，而文职人员可以长期在这里做，有利于保留技术骨干。



[徐焰]:正因为出于这种考虑，世界上其他国家，比如发达国家也是如此。美国军队中，文职人员特别多，很多技术部门就是由文职人员来做，这样有利于保留技术骨干，这些人不涉及到晋职晋衔的问题。服役年限久了你就多给工资就行了



[主持人]:文职干部一开始是不发军装的，后来为什么发军装了呢？



[徐焰]:1988年第一次实行文职干部的时候，当时主要是以西方国家为参照系看齐。像美国为首的西方国家，它的文职人员都是穿便装的，美国五角大楼我也去过，在这个五角大楼走廊里走的，有穿军装的，有不穿军装的，但是有些不穿军装的人也是文职人员，而且它的文职人员比例相当大。特别是军队那些服务部门，职工反倒比较少，它的文职人员特别多，护士都是文职。



[徐焰]:当时中国军队觉得可以学习一下西方的经验，这些人也不穿军装，所以，1988年咱们医院里面这些医护人员，大多数甚至大医院里的绝大多数都脱了军装了，当时很多人在感情上还很接受不了，入伍这么多年一下子把军装脱了，都发便衣了，每个人发一个牌子，写着“WZ”，按照汉语拼音就是“文职”，这样的话，你穿便衣出入戴这么一个牌子，说明你是军队的人员。


[徐焰]:实行之后马上出现两个问题：第一，很多人感情上接受不了，参军那么多年了，我一下变成文职干部了，文职干部还算人民解放军的序列中间的成员，算军队编制之内的，但是不穿军装的军人，1959年当时是不戴军衔的军人有，结果1988年出现了不穿军装的军人。这就很多人感情上接受不了。



[徐焰]:第二，不好管理。既然他不穿军装了，站队集合出现五颜六色各种各样穿便服的人，而且他出入军队的场所，他到底是老百姓还是军人，这还不好识别了，不好区分了，就出现了很多矛盾。鉴于执行过程中很多人觉得我们不能完全照抄西方，参照苏联的办法，苏联的文职人员也是有制服的。



[徐焰]:因此最后1992年军委决定，文职人员也发和我们的现役军装同样的军装，但是他没有军衔，戴特殊的文职人员的符号，比如肩章。



[主持人]:您刚才谈到文职人员的肩章，文职人员的肩章与军衔的肩章有什么区别？为什么有人看到肩章就引出了“文职将军”这个名称？



[徐焰]:这主要源于1992年恢复文职人员军装之后，肩章后来有变化造成人们的一种误认。1992年刚恢复给文职人员发放军装之后，给他们发的肩章都是样品，都是文职人员的符号，不论级别高低都是一样的，这时候也不会引起大家的注意。



[徐焰]:到了2001年2月，军队四总部提出对于文职的高级专家要提高待遇，这个待遇就包括在服装上的待遇，除了面料的质量提高，标识也要有所区别。对于文职技术三级以上的人员，他的军帽也要黄金似的穗（人称将军穗），他的肩章加了将军松叶，加了一个松叶枝，这样从外表上看，和将军的军帽是一样的，肩章上的松叶枝是一样的，但是那个星不一样，所以有些人认为应该是将军，这时候“文职将军”的称呼就由此而来，而且他们的工资待遇其实比有些现役将军还更高一些。


[主持人]:我们这里没有图，您能不能简单地用语言描述一下这个肩章和这个军衔肩章的最大差别是什么？



[徐焰]:最大差别是看星。将军军衔的星是五角星，2001年到2007年文职人员的星有五角星，但是五角星外面有一个装饰图，远看像一个圆圈，2007年以后实行新的军衔标识之后，文职人员是一个大的像梅花状的标识。



[主持人]:刚才通过您的讲解我们知道了文职将军的称呼其实是不对的。



[主持人]:下面有这样一种说法，自90年代以来社会上出现了不少所谓写现代战争历史的实录和纪实，编造出大量虚假故事，不少网站的帖子近些年来还反复使用。为什么会有这样一种现象呢？




[徐焰]:网络文化出现之后，确实它丰富了人们的信息来源渠道，但是也同时出现一个问题，就是真的假的，鱼龙混杂，什么人都可以发，尤其是在我们这个国家里面，过去很长时间出版物要求是比较严肃的，要经过审查的，所以有一些敏感问题的描写也不太多，这就给一些猎奇者提供了很多可以发挥的空间，他就专门选择别人平时了解比较少的东西大量地发贴，吸引点击率。




[徐焰]:不光是网站如此，严格地讲，从90年代初期开始，当时因为新闻出版业比较开放，大量的地摊书，所谓文艺纪实涌向市场。既然有市场，就有假冒产品，这在任何国家都是如此，尤其是在中国市场经济规范还不太完整的情况下，这种现象特别多，现在好一些了。90年代那个时候地摊书、非法出版物泛滥成灾，那时候有的时候控制不住，只要吸引人，他就要出这个书，尤其是军事方面的书籍又能吸引很多军事爱好者。为此，他要想吸引眼球，他自己这些作者又不了解这个情况，想吸引人怎么办？只好靠造假、编造，于是大量虚假的所谓历史在所谓文艺书、地摊书、小报书中到处充斥，混淆视听。但是也应该承认，这些作品有一个特点，写得都比较活泼，很生动，而且适合于很多读者阅读的需要，因此，它的销路还挺广，用句不好听的话讲，就是李逵被李鬼搞的形单影只，造成假货泛滥，真货反倒是受到压制。